Каковы результаты анализа и регулирования товарного рынка битума? Как будут развиваться рынки нефтепродуктов, возобновятся ли биржевые торги сжиженным газом, почему АЗРК рекомендует рассмотреть возможность увеличения доли Казахстана в крупных международных консорциумах – Тенгиз, Карачаганак, Кашаган? Как будет реализовываться механизм сбалансированного ценового регулирования на топливном рынке? Об этом в очередной программе «Байдильдинов. Нефть» поговорили с Рустамом Ахметовым, первым заместителем Председателя Агентства по защите и развитию конкуренции РК.
Олжас Байдильдинов: – Поговорим о том, что происходит на рынке нефтепродуктов, на рынке нефти, тем более, что АЗРК выступает драйвером изменений, которые в последние годы идут на рынке. Эти изменения могут встретить, скажем так, недовольство участников рынка, но, в целом, я считаю, это нужные реформы, которые в Казахстане назрели. Мы уже несколько раз нашего спикера приглашали, но не хватало времени охватить все новости, планы. Вот сегодня как раз об этом поговорим.
Рустам Ахметов: – Спасибо за приглашение.
О. Б.: – Если позволите, начну с небольшой шутки. Был в отпуске и смотрел, что там в другой стране можно детям купить, не игрушки, а что-то такое, для развития ума, скажем, настольные развлекательные игры. Монополия, по-моему, во всех странах одинакова, разные фишки, компании, но, в целом, она везде называется Монополией. У меня возникла такая ассоциация – сотрудники АЗРК в детстве, может, не любили играть в Монополию? Может видели её как-то по-своему? На программу, когда приходят нефтяники или энергетики, мы обычно начинаем с того, что в Казахстане нет культуры ресурсосбережения, а её нужно с детства прививать. В Европе, в Штатах с детского сада, со школы твердят – берегите воду, топливо, энергию. Все эти изменения по энергосбережению должны начинаться сызмальства. Я вижу, что инициативы АЗРК – это инициативы сверху. То есть, вы видите какой-то сектор, проводите соответствующее расследование и потом появляется дорожная карта. А инициатива снизу в виде, допустим, запросов к вам, мол, есть какая-то монополия, разберитесь – она вообще есть?
Р. А.: – Что касается игры Монополия, очень любим в нее играть, несмотря на то, что мы занимаемся совершенно другим антимольным регулированием. На самом деле создание монополии, работа в сфере монополии – это мечта любого казаха, мы так считаем. Действительно, практика создания на ровном месте монопольных игроков, она у нас такая уже устоявшейся в системе как бизнес-процесс. Поэтому работы у нас очень много, но мы традиционно обращаем внимание на такие базовые для экономики страны товарные рынки – это рынки транспорта, связи и топливно-энергетический комплекс.
Если мы мы видим монопольное состояние рынка, понятное дело, для нас это объект пристального внимания. Но проводить расследование, мы давно уже убедились – это реагировать постфактум. И не всегда результаты расследования эффективны, потому что в любом случае монопольная структура рынка не меняется и, соответственно, поведение участников рынка тоже не меняется. Тем более, расследование требует энергозатрат, административных ресурсов, что, в принципе, всегда имеет затяжной характер. Поэтому, мы изменили модель с антимонопольного регулирования и акцент теперь ставим на принятие системных решений.
Первое – это качественный анализ товарного рынка и качественная разработка предложений на основе этого анализа. Что касается энергетических рынков, мы прекрасно понимаем, в основном это социально-значимые рынки и, соответственно, базовая проблема всех социальных товарных рынков – это не сбалансированное ценовое регулирование. Где-то оно прямое, как, по большей части, в сферах естественных монополий, где-то косвенное, но везде проблема одна и та же – регулировать цены государство не умеет. И, порой мы действительно, не имея каких-то целевых индикаторов, не используя их, опускаемся до того, что такое несбалансированное административное регулирование приводит и к снижению инвестиций, темпов, объемов производства и к потере темпов развития этого рынка. То, к чему мы и пришли сейчас.
Вторая проблема всех энергетических рынков – ограничен доступ к инфраструктуре и ресурсам. Это инфраструктура переработки, производства, передачи, транспортировки, это объём ГСМ, который у нас является, по сути, ограниченным ресурсом в условиях сдерживания цен. Вследствие несбалансированного ценового регулирования, такая пресловутая проблема посреднической схемы – её постоянно поднимают на правительственном уровне, и само население. Но, на самом деле, это последствия несбалансированного регулирования, когда присутствует большая разница между оптовой и розничной ценой, всегда на этом рынке будут посредники, которые хотят заработать и, в принципе, по текущему законодательству это не преступление, но нежелательное экономическое явление, с которым нужно бороться не административными мерами, а путём естественно дерегулирования этих рынков.
О. Б.: – В общем, сложная задача перед АЗРК, как я её вижу. Если позволите, просто у нас такой не очень формальный разговор, каково ваше личное отношение, не как представителя госоргана, а личное – к соглашению ОПЕК? Я изначально говорил, что Казахстан не то чтобы сделал ошибку, но неправильно сделал, что присоединился к этому соглашению. Потому что 70% нефтедобычи у нас в стране обеспечивают Тенгиз, Карачаганак и Кашаган. Предложение АЗРК все, я думаю, читали. И Казахстан на эти 70% влиять не может, более того, эти 70% – американские, европейские компании, они не могут вообще вступать в картельные сговоры для регулирования цен. В Соединённых Штатах, вы, наверное, сами прекрасно знаете, в Сенате периодически такие споры возникают. У них есть законопроект о борьбе с картельными сговорами и они предполагают, что введут определенные санкции, штрафы в отношении американских компаний, которые участвуют в таком регулировании цен.
Для нас, как для нефтедобывающей страны, это супер. Отлично, высокие цены на нефть, бюджет будет сбалансирован, а с другой стороны есть остальной мир, который видит что вы вообще-то влияете на цены. Это всё равно, что у нас, допустим “Казахойл”, “Гелиос”, кто-то ещё, сели за стол и говорят, знаете нам мало 200 тенге за литр, мы хотим 250 и с сегодняшнего дня начнем ограничивать продажи. И все скажут, как это так, вы же сговорились, это монопольный сговор, а ОПЕК+ все это делает еще и в прямом эфире. Как вы думаете, у этой конструкции есть будущее? И с точки зрения антимонопольного регулирования, наверное, ОПЕК+ это в общем-то зло для рынка?
Р. А.: – Возможно, хотя, где бы я ни участвовал, в каких-то международных мероприятиях, эти вопросы никогда не поднимались. ОПЕК – это межгосударственный картель. Как экономическое явление любое скоординированное ценообразование без конкуренции не очень хорошо для экономики, для потребителей, но картель очень выгоден для самих участников товарного рынка и соответственно, Казахстан как участник товарного рынка, как производитель нефти, естественно, определенные плюсы от участия в этом картеле получает. Низкие цены – это низкий бюджет, высокие цены – это доходность и даже те, которые напрямую не участвуют, в любом случае ориентируются на решения ОПЕК. Говорить о том, что мы будем бороться или поднимать эти вопросы на межгосударственном уровне, я думаю, вряд ли это перспектива ближайшего будущего.
Я хотел бы ещё обратить внимание, что у нас нет такого резко отрицательного отношения вообще к любым монополиям. Монополия – это не всегда плохо. Это, во-первых, крупный бизнес, масштабирование экономического производственного процесса. Это не плохо, особенно когда монополия концентрируется не на внутреннем, а на зарубежного рынке. И такие казахстанские монопольные игроки, они наоборот – наши главные экспортёры, это доходная часть бюджета.
Плохо, когда монополия концентрируется только на внутреннем рынке и из этого возникают монопольные издержки или монопольное ценообразование. Не все монополии можно контролировать и не все монополии можно как бы деконцентрировать. Есть товарные рынки потенциально конкурентные, там, соответственно, монопольная структура может быть изменена путем демонополизации, разделения, выделения, появления новых участников рынка. Вот к таким решениям мы стремимся, но где-то, где это невозможно, применяется мера антимонопольного регулирования и мониторинг ценового контроля и доступа к ресурсной инфраструктуре.
О. Б.: – Владимир Владимирович, кстати, про монополию как-то шутил, про “Газпром”, что монополия хороша, когда она наша. Я согласен, что если монополия выходит на зарубежные рынки, то, в целом, она довольно неплоха, наверное, для Казахстана. Недавно у вас были публикации о расследованиях по рынку битума. Битум – это нефтепродукт, он используется для строительства дорог, производства строительных материалов, различных видов гидроизоляции. Мы весь свой объем потребления не покрываем, по-моему, из миллиона тонн где-то 300-400 тысяч тонн импортируем из России. Проблема давняя, проблема и в ценах, и в излишнем регулировании, и в госмонополиях. Все опять в госрегулировании и эта ситуация с дефицитом не меняется. Вы, наверное, знаете, всегда дорожники в конце осени жалуются премьер-министру, нам не хватило битума, мы не можем закрыть объёмы по дорогам. Я думаю, что у вас есть, скажем так, целостная картина что там с этим рынком. Что предлагает АЗРК по битуму и чего ждать участникам рынка в ближайшее время?
Р. А.: – Да, мы проводили анализ товарного рынка реализации битума. Как вы правильно отметили, достаточно высококонцентрированный рынок, небольшое число игроков плюс высокая импортозависимость, сезонность ценообразования, проблемы с хранением битума, всё это накладывается на стоимость битума в сезон его потребления.
Основными потребителями являются дорожно-строительные организации, но заказчиком строительства дорог на 95% является государство. Правительством было принято решение, чтобы сдерживать цены в пик потребления создали единую систему распределения битума среди производителей напрямую поставщикам строительных услуг, то есть министерство определяет конечное число получателей этого битума и заводы, которые должны его поставить. В принципе, система работает, единственное, мы обратили внимание, что во-первых, законодательных оснований для такого распределения нет, это по-сути раздел рынка…
О. Б.: – Вот это новость!
Р. А.: – Да, эта проблема есть, мы говорим, что нужно это узаконить, сделать систему правил, должны быть критерии отбора, какой объем, в каком количестве, какие заводы в этом участвуют, потому что сегодня в этом плане поставки у нас не участвует пара заводов. Возникает вопрос, в чём причина, соответственно, это тоже может быть предметом нашего антимонопольного реагирования.
При распределении битума поставщикам выясняется, что некоторые дальше его перепродают. То есть, появляются сторонние лица, которых не должно быть в этом плане поставок. Это всё, я думаю, происходит только из-за того, что нет детализации процедуры подготовки этого плана. Дальше в рамках плана поставки прямого регулирования цен нет, но учитывая, что единым заказчиком выступает государство, это, конечно, диктует цены на рынке производства битума. Вот такие проблемы.
Но, в целом мы видим, что присутствие государства на этом рынке в будущем содержит те же самые риски, что и на рынке топливно-энергетического комплекса, когда государство диктует цены на этом рынке как заказчик. Дальше это может привести к тому, что такое ценообразование будет несбалансированным, к оттоку инвестиций, к отсутствию интереса производителей к расширению производства и так далее. А потенциал для роста очень высокий, мало то что мы здесь не полностью обеспечены, мы могли бы битумом обеспечить и другие страны. Поэтому мы считаем, что всё-таки в перспективе надо рассматривать эту сферу, как отрасль, куда могут быть привлечены инвестиции. Здесь очень нужно правильное регулирование рынка, без прямого ценового давления, без схем административного распределения этого ресурса. Это внедрение биржевой торговли для формирования целевого индикатора…
О. Б: – У нас, навскидку, разница в 30-40% с оптовым рынком России. Те, кто не попадает в этот план поставок, вынуждены покупать битум из России. На самом деле коррупциогенная такая сфера, я рад, что АЗРК обратил на неё внимание. Если позволите, хотел бы вообще уважение выразить работе Агентства, потому что вы пришли и в целом новым взглядом посмотрели, вот как по битуму, оказывается, нет законодательства для того, чтобы этот план поставок существовал. Это, на самом деле, большая работа и я понимаю, что она и со стороны других госорганов вызывает определенное сопротивление, потому что вы приходите, ломаете какие-то схемы. По битуму, у нас в Казахстане есть запасы высоковязкой нефти, я лично в руках держал проект, который мне российская компания показывала, там небольшая переработка требуется, которая, в принципе, на самом месторождении уже может делаться и единственный вопрос был в том, что себестоимости была выше той цены, которая у нас установлена и регулируется государством. Поэтому, если там будет какое-то ценовое дерегулирование, этот вопрос, думаю, решится.
А вообще, теневой сектор перепродаж битума есть, вывозят в том числе в Узбекистан, большой спрос в этой стране, у них строительный сектор сейчас развивается, своего битума нет и, естественно, если у нас цена на 30-40 долларов дешевле чем в России, у перекупщиков есть большой соблазн продать его в Узбекистан, где он ещё дороже. По битуму биржевые торги будут открыты без 1% в ходе торговой сессии или всё-таки сохранится ценовое регулирование?
Р. А.: – Предложение по биржевой торговле мы внесли, как и по всем видам топлива. Мы всё-таки предлагаем внедрять такой биржевой индикатор. Для нас биржа выполняет две функции: с одной стороны это равный доступ к ресурсам, с другой – рыночное ценообразование, но здесь мы для себя пока усеченную задачу ставим, с учетом ситуации на рынке. Мы же всё-таки несколько лет регулировали этот рынок, поэтому пока ставим задачу хотя бы сформировать биржевый индикатор, который бы позволял нам ориентироваться в вопросах административного ценообразования. Биржевой индикатор, который бы закрывал бы какие-то провалы рынка, когда в условиях резкого роста потребления, отсутствия импорта, мы могли бы закрывать его за счет биржевой торговли. Вот есть такая усеченная задача по внедрению биржевых торгов на 10%. Естественно, в рамках биржевой торговли такими социальными товарами с целью сдерживания роста цены будут и требования по шагам не больше 1%, будет пристальное внимание антимонопольного регулятора к самим торгам, равный доступ, будут проблемы и “первой кнопки” для биржевых торгов социальными товарами. Нам нужно это все эти факторы минимизировать путем совершенствования биржевой торговли и внедрения специализации товарных бирж. Вот эти мероприятия мы планируем сделать. В целом, с правительством мы совместную работу проводим, у нас нет каких-то противоречий в нашей работе. Даже тот факт, что вводится вот такое административное распределение ресурса, с одной стороны это противоречит Кодексу антиконкурентного регулирования, с другой стороны, мы не ломаем эту схему. На самом деле мы понимаем, что в условиях задач по строительству дорог, обновлению инфраструктуры, может быть, действительно, на данном этапе это необходимо. Но мы обозначаем риски и говорим, что нельзя увлекаться ценовым регулированием, есть плохие последствия на других товарных рынках. Мы говорим, что этих последствий нужно избежать и постараемся усовершенствовать процедуру административного распределения путем максимальной ее цифровизации, прозрачности процессов, чтобы людям было понятно и не было таких схем перепродажи.
О. Б.: – Ну да, критерии того, как в этот план поставок попадают и кому сколько распределяют на самом деле требуют цифровизации. Ну и Глава государства говорил, что цифровизация госуслуг – это реальный шаг к тому, чтобы бороться с коррупцией, а АЗРК вносит предложения вообще Президенту. То есть, не в Правительство же вы свои рекомендации направляете?
Р. А.: – Анализ товарных рынков проводится у нас планово, ежегодно порядка 20-30 анализов, в рамках которых мы даем сразу же рекомендации госорганам, а уже на этой основе, подытоживая всю эту работу в течение года, готовим отчет Главе государства о состоянии конкуренции, параллельно направляем этот отчет в Правительство. После выхода отчета дается уже поручение Президентом об отработке всех этих рекомендаций. Потом, по этим рекомендациям формируем дорожные карты. В тех случаях, когда мы на 100% уверены в своих предложениях и считаем, что нужно настоять, мы выносим предписания о развитии конкуренции, это уже влечет административную ответственность за их неисполнение.
О. Б.: – А в этом извечном споре, левая или правая палочка “Твикс” – дорожников и нефтяников, у вас есть своё мнение, кто виноват в плохом качестве? Вы, наверное, сталкивались с ней. Дорожные строители говорят, битум зимой хранят неправильно, открытым методом, он теряет свои свойства на морозе, и вот из-за этого плохие дороги. А в ответ им нефтяники всегда говорили, мы нормально его храним, вы просто его неправильно укладываете. Понятно, что это не сфера АЗРК, но к вам, наверное, тоже обращались.
Р. А.: – Нет, к нам по этому поводу не обращались, вряд ли мы сможем ответить. Но, как потребитель, я считаю, виноват заказчик, который принимает эти работы. Здесь заказчик у нас государство. Можно было бы этого избежать, если бы мы поменяли заказчика, но, к сожалению, дороги – это действительно сфера государственного бизнеса, это не частный бизнес. Тема частных платных дорог у нас, как бы, еще развивается, но она не получит распространения, потому что во всем мире основным заказчиком автомобильных дорог является государство. А у нас всегда там проблема – неэффективное управление, контроль качества и прочие проблемы, возникающие, когда на этой стороне выступает государство.
О. Б.: – Рынок нефтепродуктов, с момента объявления Главы государства курса на построение более справедливой экономики вы были как раз-таки тем фарватером, который на этот рынок внес изменения. Более того, когда из крупных трейдеров вышли частные лица и потом это передали в государство, АЗРК первым и единственным среди госорганов сказал, что вообще-то мы из частной монополии стали госмонополией. Я помню, на Совете по барьерам АЗРК, кстати, спасибо за то, что могу принимать участие в работе этой площадки, предприниматели жаловались уже на государственное распределение со стороны нацкомпаний. С другой стороны, нет биржевых торгов, ну и в целом, это опять-таки дефицитный рынок. Вот этот рынок, он вообще в какое-то не планово-поставочное направление переориентируется? Он же должен быть либеральным в идеале.
Р. А.: – Да он должен быть либеральным, с рыночным ценообразованием, но, до тех пор, пока мы его будем рассматривать как социальный и применять все инструменты регулирования в интересах потребителя, то, естественно, будут существовать все эти проблемы.
О. Б.: – План поставок будет существовать?
Р. А.: – План поставок нефти будет существовать и будут проблемы, связанные с реализацией этого плана. Будет существовать и регулирование цен, при этом с регулированием цен у нас проблемы тоже возникают, поэтому единственное решение, мы это уже озвучили, переход на сбалансированное ценовое регулирование рынка. И ранее мы говорили, что государству нужно уйти от прямого регулирования этих рынков, которые мы ввели в 20-м году во время пандемии.
На самом деле, такой необходимости нет, не было резкого роста цен на бензин, потому что потребление спало. Но тогда, в общем ажиотаже, мы ввели ценовое регулирование продуктов и, заодно, бензина и нефти. Вот и с того момента мы так и не можем отказаться от этой идеи, от этого регулирования. В силу определённых причин – наверное это будет не совсем популярно. Но, с людьми надо разговаривать и объяснять, что такое регулирование уже имеет определенные последствия.
Мы видим, что объем инвестиций падает, плюс, как мы уже ранее говорили, в поставке нефти на внутренний рынок участвует наша стареющая группа месторождений, казахстанские недропользователи, их возможности по такой поставке падают, потребление растет, и как мы Минэнерго озвучивали, в 2025 году возможности такого субсидирования рынка будут исчерпаны. Поэтому, другого варианта нет, как поэтапное регулирование рынка.
Мы не говорим о полном отказе, ценовой контроль будет, но в рамках ценового контроля мы предлагаем применять формулу ценообразования, ориентируясь на ценовые индикаторы. Скорее всего это будут цены сопредельных стран, чтобы исключить диспаритет цен, незаконный вывоз этого товара, непродуктивное посредничество и прочие последствия. Плюс, мы не просто говорим, давайте отпустим цены, нет, ценой контроль сохранится и рост цены будет, но будет не таким ошеломляющим.
При этом мы говорим, что господдержка, когда мы регулируем и обеспечиваем дешевым бензином всех потребителей Казахстана, она безадресна и, соответственно, эффективность такой социальной поддержки очень низкая. То есть получателями поддержки государства выступают на самом деле все 20 млн человек. Было бы намного эффективнее эту сумму распределить именно среди тех, кто нуждается в этой государственной социальной поддержке.
О. Б.: – Я, если позволите, здесь чуть-чуть не соглашусь. Перед этим просто поясню, 80% оптового рынка сегодня – это “КазМунайГаз” и компании с госучастием. Они добывают нефть и продают по негласным регулируемым ценам, то есть, прямого ценового регулирования ведь нет на рынке сырой нефти. Три НПЗ – это, опять-таки, “КазМунайГаз”, при этом государство ещё и устанавливает тарифы на эту переработку, на транспортировку тарифы тоже регулируются. И в итоге мы сталкиваемся с дефицитом, с плохим качеством, я думаю, много таких видео, где автомобилисты жалуются на качество топлива.
В итоге это все должен был бы отрегулировать рынок и конкуренция, то есть, какие-то неэффективные игроки бы ушли, какие-то эффективные остались, но вот вот это госрегулирование – оно для меня не то чтобы непонятно, понятно что “социалка” и так далее, но, в целом, оно мешает развитию рынка и мы в итоге часть того же бензина, порядка 300-400 000 тонн в год, импортируем из России. По дизелю раньше 800 000 импортировали, сейчас, наверное, меньше, после того как цены выросли. Авиакеросин импортируем, газ импортируем, электроэнергию импортируем, в итоге всё это скатывается к тому, что ругают регулирование цен, вот не было бы ценового регулирования, было бы развитие. Понятно, что страна в целом жила бы чуть победнее, это довольно большие суммы, но позвольте просто как дискуссию – я читал, и писал пост в Telegram-канале о планах правительства про социальный кошелек. Что, социально уязвимым слоям населения будут то ли субсидировать, то ли выделять какие-то льготные объемы ГСМ.
Я в Минэнерго давно говорил, что все граждане Казахстана какую-то определенную долю от этого, скажем так, должны получать. Но, в последнее время разница в цене между 95-м и 92-м бензином достигла 30%. Я приводил примеры, Россия, нефтедобывающая страна, там порядка 7% разницы, ОАЭ – нефтедобывающая страна – 3% разницы. Сегодня в Казахстане все потребители 95-го, как более экологического бензина, по сути субсидируют тех, кто потребляет 92-й. Я думаю, что не совсем правильно с точки зрения государства поддерживать какую-то определённую категорию. Скидка какая-то должна быть, не знаю, 100 л по такой-то цене для всех граждан, а все что выше этого потребления, мне кажется, должно быть по рыночной цене. Почему я говорю об этом, вы прекрасно знаете, на западе, в крупных городах покупают внедорожники, переводят их на ГБО и ездят на газу. Я думаю, что с точки зрения социальной справедливости это неправильно. Если ты купил джип, покупай нормальный бензин, как все.
С другой стороны есть сектор тех же такси и перевозок, который сейчас одно из министерств пытается регулировать. Почему таксисты, потребляя, не знаю, 300-500 литров в месяц, платят за газ так же, как все остальные? Они же бизнесом занимаются все-таки. Как вы думаете, вообще возможно сделать какой-то социальный кошелек или банковские кэшбэки, каждому автовладельцу в год не более стольки-то то литров, а все, что ты больше потребляешь, плати по рынку? Или это утопия?
Р. А.: – Я читал это предложение, в целом, концептуально, мы с вами в одном направлении мыслим. То есть мы говорим об адресности этой господдержки, о том, что не надо 20 млн человек поддерживать путем снижения цен на ГСМ, а сделать это адресно. Но я говорю, сделайте это, допустим, для тех же получателей адресной помощи, которых у нас насчитывается более 300 тысяч, а вы говорите, давайте через удешевление стоимости бензина, через товарный чек или купон для отдельной категории.
Адресность я всегда поддерживаю, единственное по бензину – это специфичный товар. Смысл в том, что не все социально-уязвимые являются автовладельцами. Поэтому больший удар ощутят, наверное, те люди, которые опосредованно получают добавленную стоимость от увеличения цены бензина. Это те, кто пользуется продуктами питания, услугами ЖКХ и прочими услугами, которые подорожают в связи с ростом цен на бензин. Соответственно, чтобы охватить эту категорию социальной поддержкой, мы должны, наверное, применять не товарные чеки, а, скорее через адресную поддержку, действовать через действующие системы соцподдержки.
Мне показалась, что вы считаете, этот рынок нужно дерегулировать, по вашему мнению любое вмешательство будет искажать конкуренцию, влиять на качество и так далее. Возможно. Но, с другой стороны, мы должны прекрасно понимать, завтра, если мы отменим регулирование – какая будет цена на бензин?
О. Б.: – Ну как в России.
Р. А.: – Но Россия тоже поддерживает население. Поддерживает путем прямых поставок нефти, через демфер… В любом случае, если говорить о цене на нефть и привязываться к этому целевому индикатору, завтра цена на бензин будет больше в разы. И это будет уровень цен не России, а может быть, Грузии или Восточной Европы. Мы же говорим о цене, которая позволяла бы эту резкую разницу между Россией, Узбекистаном, Кыргызстаном нивелировать и исключить. Минимизировать перетоки, количество посреднических схем реализации и дать возможность нефтедобывающим компаниям инвестировать, увереннее смотреть в своё будущее, дать возможность бюджету получить деньги и за счет этого адресно субсидировать социальную-уязвимую часть населения. То есть, мы говорим о сбалансированной цене. В текущей ситуации полностью отказаться от непрямого регулирования рынка мы не сможем.
О. Б.: – Я по секрету скажу вам, когда АЗРК озвучил предложение по топливному рынку и в том числе там было предложение по ценам, представители СМИ звонили мне и говорили, а что, АЗРК теперь за повышение цен, теперь они к Минэнерго присоединились? Я говорю, это же видение госоргана как должен развиваться рынок. И всегда в ответ им говорю, вы знаете когда Касым-Жомарт Кемелевич был премьер-министром, в начале двухтысячных, и вот сейчас, когда он возглавляет Казахстан, у нас одинаковая цена на бензин в долларом выражении. Как она была порядка 40 центов на 92-й бензин, так же и осталась. При этом в мире, естественно, есть долларовая инфляция, рост цен на сырьё и так далее. И вы можете представить, что вот что-то стоило одну цену 20 лет назад, и сейчас оно стоит так же? Это же явно, что пережат рынок.
И завершая про нефтепродукты, биржевые торги по нефтепродуктам в России, они столкнулись с атаками на НПЗ, на нефтеперерабатывающую инфраструктуру. Понятно, что у них там закрытые совещания, я читаю Telegram-каналы отраслевые, но они, в том числе, увеличили требования по обязательной продаже на бирже. Было 15-20%, сейчас они требуют выставлять более четверти объемов на биржу. В Казахстане наоборот, когда у нас какой-то кризис случается, мы не в сторону биржи идем, а все закрыть, зарегулировать стараемся.
По плану поставок на нефтепродукты и биржевым торгам, эта схема, она также останется? Будет план поставок непрозрачный? На него участники рынка жалуются, вы сами прекрасно знаете. Биржевых торгов сейчас нет по нефтепродуктам, мы этот гордиев узел как-то разрубить планируем?
Р. А.: – Биржевые торги это рыночный способ ценообразования, формирование биржевых индикаторов – мы к этому стремимся. В указе о мерах по либерализации экономики мы поставили одно из главных направлений – развитие биржевых торгов. И ранее до этого озвучивали все эти тезисы. И то, что в кризисные моменты государство в лице Министерства энергетики прекращает торги, это не совсем правильно, конечно. Пример соседей показывает, что биржевые торги позволяют не только мониторить ситуацию и отслеживать ценообразование с точки зрения контроля за участниками рынка, но и позволяют в рамках биржевых индикаторов сформировать такой треугольник – вот нетбэк, вот цена на бирже, вот цена по прямым договорам, и в рамках треугольника отсекать те действия, которые выходят за его рамки и привлекать к ответственности.
Плюс, биржа – это все-таки возможность не уйти сторону, не потерять ориентиры и просто зажать развитие рынка. А это легко можно сделать, можно за год-два потерять все темпы роста производства. Чтобы действительно понимать, что мы немного должны поднимать эти цены, это нормально с учетом роста цен на нефть, ростом потребления и прочих факторов. Это первое. Во-вторых, это и прозрачность части распределения ресурса, поскольку любой социальный рынок, везде на нем будут посредники. Мы к этому будем стремиться и по развитию биржевой торговли.
Что касается плана поставок, то сегодня это пока единственный инструмент, поскольку план поставки – это насыщение рынка, увеличение предложения. Это единственный государственный инструмент для того, чтобы сдерживать рост цен. Я думаю, план поставки будет, но мы будем стараться все-таки увеличить долю объема биржевых торгов. Но по плану поставок действительно, как вы говорите, много вопросов, участники рынка раньше это поднимали и мы отреагировали, вынесли уведомление в адрес Министерства энергетики по поводу антиконкурентных действий. При формировании плана поставок никаких критериев, ничего нет, я согласен.
О. Б.: – Вот это и вызывает вопросы. Почему некоторые поставляют 50% от добычи, некоторые 70% и как это ранжирование происходит, никто не понимает. Есть общее понимание, что как-то теневым способом все регулируется, но законодательных мер для этого нет. Я читал, что АЗРК предлагает цифровизировать и регламентировать это. Что вы предлагаете?
Р. А.: – По всем этим рынкам, как я говорил, вторая базовая проблема – доступ к инфраструктуре и ресурсам. Инфраструктура для НПЗ – это магистральная труба, а ресурсы – в том числе и график распределения нефтепродуктов со стороны крупного государственного оператора. Что мы сделали?
Для того чтобы внедрить правила доступа нам нужно признание их ключевой мощности. Мы их сейчас признали, это позволяет обладателю ключевой мощностью издать соответствующие правила доступа к ключевой мощности в рамках которой обязательным элементом является цифровизация процесса. В отношении Petrosun мы издали соответствующие правила и в реализации этих правил КМГ недавно презентовал цифровой алгоритм распределения ГСМ, где в электронном виде подаются заявки, система сама распределяет, отсекает или удовлетворяет заявки и к этой системе мы имеем полный доступ. Соответственно, мы можем проводить дистанционный контроль.
Количество жалоб на государственного оператора резко сократилось. Хотя, как вы правильно заметили, тогда мы были критически настроены к предложению о передаче частному игроку всего объема распределения ГСМ (оптовая реализация – 80% рынка) и говорили, что будут те же самые проблемы, что и раньше. Никуда не уйдут посредники, более того, добавится по сути государственные служащие, которые будут распределять эти объемы со всеми вытекающими из этого проблемами. Был период, когда были жалобы, мы выходили на расследования, привлекали к ответственности, но сейчас, в рамках признания ключевой мощности и внедрения этой системы, количество таких жалоб снизилось. По такому же пути мы пойдем и относительно доступа к трубопроводу именно для экспорта, и по переработке на НПЗ.
Что касается плана поставок, с Минэнерго у нас договоренность есть, будем оцифровывать этот процесс и формировать критерии формирования.
О. Б.: – Биржевые торги по сжиженному нефтяному газу будут возобновлены или пока они также на паузе?
Р. А.: – Здесь решение остается за Министерством энергетики, насколько они уверены в объемах производства, какой баланс рынка сложится к концу года, чтобы принять соответствующее решение. Но, в целом, по как и по сжиженному газу, так и по рынку ГСМ есть общее понимание, что нужно всё-таки переходить к сбалансированному ценовому регулированию этих рынков с целью стимулирования добычи и производства нефти и газа.
О. Б.: – Сбалансированное ценовое регулирование – очень хорошая фраза. Вроде и регулирование, но вроде сбалансированное. Хотел уточнить, как-то в Telegram-канале тоже об этом писал, я считаю нездоровой практикой, когда в Минэнерго зарплаты у сотрудников в два-три раза ниже, чем в “КазМунайГазе” при том, что у Минэнерго и работы побольше, и ответственности больше. Потому что по шапке в случае чего в Министерство прилетает в первую очередь, а не в “КазМунайГаз”. И отток кадров из Минэнерго в “КазМунайГаз” или просто в частный сектор продолжается. Например, в каком-нибудь ключевом департаменте за год может два раза весь состав поменяться. Я думаю, что в АЗРК есть такая же проблема в плане заработных плат. По-моему, у сотрудников АЗРК, которые борются с монопольными доходами в десятки, сотни миллиардов тенге тоже должен быть соответствующий уровень заработных плат, который привлекал бы туда сотрудников. Если не секрет, сейчас это продвигается или в таком же авральном режиме?
Р. А.:– С учётом того, что изменился статус государственного органа, в целях обеспечения гарантии независимости антимонопольного регулятора, мы просили по аналогии с Национальным банком, Агентством по финнадзору сделать самостоятельную сетку с закреплением бюджета отдельной строкой. Эти вопросы так и не решились, но в целом статус служащих повысился, соответственно повысилась и сетка. Плюс мы получили штатную численность для выполнения ряда функций, самое главное – есть поддержка по нашим основным направлениям видов деятельности, соответственно есть удовлетворение от своей работы в этой части.
О. Б.: – Агентство, если не ошибаюсь, по статусу, по сетке меньше чем министерство.
Р. А.: – Как вы правильно заметили и я считаю, что госсектор не должен конкурировать с частным сектором по зарплате, потому что изначально часть частного сектора – это экономическая единица. Они платят налоги, они должны зарабатывать больше и, конечно, то что перетоки происходят, это не очень хорошо. Но эти перетоки должны сдерживаться путем дополнительных социальных гарантий со стороны государства.
Это медицинское, социальное, курортное обслуживание и так далее. Но госсектор не должен забирать кадры из частного сектора. А в свою очередь квази-сектор работает в рынке, он ориентируется на частный сектор. Но очень плохо, когда внутри государственного сектора идут перетоки служащих и эти вещи мы неоднократно обозначали в Агентстве по делам госслужбы, что у нас идут перетоки между госорганами и министерствами. Исходя из этого, агентство не совсем конкурентоспособно, очень много людей у нас уходит в Министерство. Это очень плохо.
О. Б.: – АЗРК, с учётом его новой роли, сейчас стал флагманом преобразований, я думаю что у АЗРК должна быть и соответствующая зарплата. И, в завершение, большая тема, которую я всецело поддерживаю, по поводу “китов” – Тенгиз, Карачаганак и Кашаган. Предложение АЗРК по поводу того, чтобы государство увеличило доли в этих проектах прозвучало не как гром среди ясного неба, но довольно удивительно, потому что таких предложений не высказывает даже профильные Минэнерго или “КазМунайГаз”, который как раз должен быть напрямую заинтересован в этом.
Я об этом давно говорил и писал аналитику, вы ее тоже прекрасно знаете, добыча в Казахстане падает, возможности для поддержки рынка, вы это подчеркивали, с каждым годом уменьшаются. Если сейчас около 60% этой добычи идет на внутренний рынок, по 20-25 долларов за баррель, то в дальнейшем этот объем возрастет до 80%. Для недропользователей, особенно при каких-то низких мировых ценах на нефть, это губительно. Они, конечно, скважины не остановят, но будут работать в убыток, а потом, не знаю, возьмут и продадут все иностранным инвесторам, тому же Китаю.
Вы предлагаете, чтобы государство увеличило доли в этих проектах, я помню даже в одном из предложений АЗРК значилось проработать этот вопрос профильному ведомству, чтобы порядка 5-6 миллионов тонн добычи поступало на внутренний рынок. Я всецело это поддерживаю, поясню, что сейчас “киты” не поставляют нефть на внутренний рынок, они поставляют ее в Европу, у них там свои НПЗ. Понятно, что с точки зрения инвесторов мы их можем понять, то есть, они вложили в Казахстан, построили НПЗ в Европе, поставляют туда, мол, что вы к нам привязались? Но с другой стороны, если мы придерживаемся социальной повестки сдерживания цен, то рано или поздно придём к ним и скажем, поставляйте нефть на внутренний рынок, потому что других вариантов нет. Что АЗРК предлагает и как видит эту ситуацию?
Р. А.: – Это было одно из предложений, я отношу это предложение к категории для обсуждения. Понятное дело, до реализации этого еще очень долго, но смысл в том, чтобы еще раз обозначить проблему. Текущая ресурсная база у нас исчерпаема, возможности для субсидирования внутреннего рынка снижаются и мы можем прийти к тупиковой ситуации, как у нас сложилась по сжиженному газу, когда в рамках текущего регулирования падают объемы, частные инвестиции не идут, увеличения объема производства нет. Остается только государству вкладываться и дальше.
О. Б.: – И мы покупаем у Тенгиза по более высоким ценам.
Р. А.: – И сейчас мы вынуждены обращаться в ТШО с просьбой о выделении дополнительных объемов для внутреннего рынка. По рынку нефти и нефтепродуктов мы тоже к этому идем и, соответственно, с учётом того что такие возможности теряются, мы все-таки вернемся к этой идее. Чтобы увеличить предложение на внутреннем рынке нам нужна нефть этих трех основных гигантов.
О. Б.: – И как они вообще реагируют?
Р. А.: – Пока реакции как таковой не видели, официально какой-то реакции не было, это те предложения которые нужно просто обсудить и обозначить проблему. Базовые проблемы я уже озвучил, это сбалансированное ценовое регулирование и доступ к ресурсам инфраструктуры.
О. Б.: – Я еще раз выражу респект Агентству и сотрудникам. Во-первых, это неблагодарная работа, на мой взгляд, во-вторых, она очень нужна стране. Еще раз подчеркну, АЗРК сейчас выступает драйвером, флагманом преобразований в экономике, это назревшие давно реформы. Я рад, что в АЗРК есть хорошая аналитика, я всегда ее с удовольствием читаю, нашим подписчикам и зрителям также рекомендую, очень много можно оттуда интересного узнать, не скрывает Агентство какие-то цифры, я думаю, это тоже для госорганов в Казахстане довольно прогрессивно. Ещё раз спасибо, что нашли время!
Р. А.: – Спасибо за возможность высказаться.О. Б.: – Мы всегда рады. Ну и краткие тезисы сегодняшнего разговора. Сбалансированное ценовое регулирование будет осуществляться с учетом себестоимости экономических интересов. По товарным рынкам и биржам, на мой взгляд, это открытый, понятный и прозрачный способ определять цены и Казахстан, наверное, все равно будет двигаться в в эту сторону, потому что других вариантов мир пока не придумал. Что касается различных планов поставок у Минэнерго, МПС и так далее, АЗРК совершенно справедливо отмечает, что есть не очень понятные вещи, которые там происходят и это нужно цифровизировать. Безусловно, есть вопросы по нефтепродуктам, есть большие вопросы, которые мы не обсудили, по единому закупщику электроэнергии, я думаю, у АЗРК на этот счет тоже есть свое мнение. Мы еще к этому вернемся и, я надеюсь, что АЗРК найдет время и расскажет свое видение того, что происходит на рынке.
