Куда направляются вложенные в науку масштабные госсредства? Можно ли назвать вложения эффективными? Почему нужна выработка стратегии, которая объединит задачи и методы достижения углеродной нейтральности, целей устойчивого развития, низкоуглеродной экономики, а также какие институциональные реформы необходимы для выполнения ЦУР? Об этом в программе «Байдильдинов. Нефть» поговорили с Арманом Кашкинбековым, почетным энергетиком и экологом Казахстана.
Кто они — казахстанские джентльмены?
Олжас Байдильдинов: — У нас очень интересный гость, известный, наверное, всем и нефтяникам и энергетикам, а также далеко за пределы этого коммьюнити, — почётный энергетик, почетный эколог Казахстана. Почетный джентльмен, основатель клуба Джентльмены.kz — это уникальное, может быть, даже единственное такое сообщество в Казахстане. Сколько сейчас в клубе джентльменов?
Арман Кашкинбеков: — Спасибо большое за приглашение, всегда приятно смотреть ваши эфиры, всегда очень конкретная аналитика с цифрами, с аргументами, фактами, чего сейчас так не хватает в океане пустословия в Казахстане и в средствах массовой информации. В “Джентльменах” сейчас более тысячи достойных граждан Казахстана, я уверен, что они вносят свой вклад в развитие и коммьюнити, и общества, и своих семей. Можно много говорить о том, что “я что-то делаю для страны”, но мой принцип таков — ты сначала для своей семьи что-то сделай. А тогда из этого строится успех нации. Вы перечислили регалии, так получилось, что волею судеб я проработал в ключевых отраслях, это и нефтегазовая, энергетическая, плюс возобновляемая, устойчивое развитие, экология, последние годы также занимаюсь наукой. Есть очень много схожего, есть конечно и проблемы, мешающие развитию этих отраслей. Вы лучше меня знаете проблемы и современный спектр развития нефтегазовой отрасли. А вот в сферах устойчивого развития ВИЭ и той же науки, которая должна стать на самом деле подспорьем, говоря русским простым языком, для устойчивого развития этих отраслей, пока наблюдаются, говоря откровенно, проблемы. На мой взгляд, это, прежде всего, унаследованная из советских времен система грантоедства. Такое слово, немножко резкое, но в нём глубокий смысл. Это продолжается и сейчас, когда государство вливает миллиарды, а теперь — сотни миллиардов тенге в науку, которые идут в виде грантов. Гранты по своему определению — это безвозвратные беспроцентные инвестиции, безотчетные. Вы, как предприниматель, работающий в реальном секторе экономики, знаете что такой возможности, мягко говоря, у нефтяников нет. Они берут кредиты в банках развития, международных институтах, у инвесторов, которые надо с маржой возвращать, реализовывать проекты, показывать их рентабельность. Науке главное отчитаться бумагами. И, на самом деле, нужно заниматься этой отраслью сильно опять-таки из-за того, что именно в разработках казахстанских учёных лежит локализация. Товары, работы, услуги, сделанные в Казахстане, которые должны пойти в реальный сектор. Драйвер экономики, без сомнения, 30 лет и ещё в обозримом будущем — нефтегазовый сектор, энергетика очень важную роль сейчас начала играть вследствии того, что начинается перевооружение, переоснащение основных фондов.
О. Б.: — Ареке очень конкретный человек, вы видите, он без вопросов, сразу по болевым точкам пошел. Я хотел в начале чуть-чуть о джентльменах рассказать, потому что это вообще в целом феномен для Казахстана.
А. К.: — В 2013 году мы с первыми десятью-двадцатью участниками создали это сообщество. 11 лет назад мы были помоложе, поактивнее, энергии больше (не скажу, что её сейчас меньше)…
О. Б.: — Арману, если что, 47, вы посмотрите как он выглядит.
А. К.: — Могу рассказать секреты. Меня радует, что это сообщество неравнодушных людей. Прежде всего, это друзья и знакомые, которые стали привлекать в группу своих друзей и знакомых. Мы проводим, как вы знаете, достаточно часто социальные проекты. Есть CSR, уже забываемые три буквы, корпоративная социальная ответственность, с чего всё начиналось. Кроме того, это нетворкинг, помощь реализации проектов, дружба и между участниками и между их семьями, между женами и между детьми уже, это и большие спортивные мероприятия, которые у нас проходят, по разным видам спорта и даже по киберспорту. Например, в субботу у нас будет традиционный ежегодный турнир среди джентльменов по Counter Strike.
О. Б.: — Я бы с удовольствием поучаствовал. Джентльмены, я поясню, начинались как небольшое сообщество. Потом оно разрослось. Сегодня у них есть брендированная одежда, они участвуют в различных акциях, помогают. Допустим, в Казахстане что-то случилось, какой-то резонансный случай. Джентльмены, по-моему, в прошлый раз в Актобе квартиру покупали, скинулись.
А. К.: — Абсолютно верно, покупали. Это была проблема малоимущих и она до сих пор существует. Малоимущие и социально уязвимые слои населения есть в любой стране, Казахстан не исключение. Я думаю, упор государства должен быть именно на эту группу граждан, это наши казахстанцы, наши казахи. А мы посильную работу проводим и квартиру Актобе, и дом в ВКО покупали и, когда многие ЧП, к сожалению, случались. Оказывали помощь шахтёрам, семьям, которые страдают в Карагандинской области, и помощь по Арыси, когда там было наводнение, и многое-многое другое. По мере возможности, даже вклад каждого человека в размере 5-10 тысяч тенге играет роль. У нас нет никакого лимита, сколько собрали, столько помогли, почувствовали свою сопричастность. Потому что мы проживаем эту жизнь и вот так, Аллахом дано, что мы — казахстанцы, другой страны у нас нет, соответственно, мы должны, имея какие-то даже малейшие возможности, помогать другим. Мы с вами можем говорить про драйверы экономики, энергетику, большие вещи, проекты на сотни миллиардов и так далее, но, если мы одной рукой не стараемся помогать гражданам Казахстана, я считаю, это немножко нечестно будет. Очень много инициатив приходит от самих джентльменов, участников группы, потому что один человек физически не может это всё регулировать. У нас там практически 20 соадминов, они добавляют интересных людей, дискуссии, обсуждение живых тем, политических в том числе, я думаю, свидетельствуют, что, наверное, мы одна из немногих, если не единственная группа в Казахстане, в интернет-пространстве, которая никогда не вводила цензуру.
О восстановлении популяции снежных барсов
О. Б.: — Единственная, я скажу по своему опыту, это точно. Хотя и меня исключали из группы и потом снова добавляли, но, в любом случае, это, наверное, уже такое состояние души. То есть, я хочу сказать, что, по сути, джентльмены как феномен, как ваше детище, уже вышло за пределы интернета. Помимо этого вы занимались восстановлением популяции снежных барсов, построили сотни мегаватт солнечных станций, газовых станций. Очень большой бэкграунд, перечислять ваши регалии можно очень долго.
А. К.: — Вы про барсов затронули, во-первых, почему этот проект важен для Казахстана? У нас девятая страна в мире по территории, мы этим гордимся, но за это спасибо не нам, спасибо нашим мудрым предкам, которые отстояли эту страну. Во-вторых, издревле национальный символ в нашей стране — это снежный барс, это невероятно красивое, я считаю, самое красивое природное создание от Бога и Аллаха, которое подарили нам свыше. В 12 странах ареал обитания и Казахстан не исключение. Лично видел снежного барса, лично участвовал даже в спецоперации по спасению снежного барса. Год назад был случай, когда снежный барс в Алматинской области спустился в посёлок, все видели эти кадры, полицейские приехали, РОВД. Они его поместили в специальный ящик и транспортировали в Алматинский зоопарк. Потом в зоопарке ему было оказана необходимая медицинская помощь. Это тоже Божья тварь, это создание физическое, которого нужно и кормить и ухаживать за ним. Все это проводили сотрудники зоопарка, за что им большая благодарность, Института зоологии — уникального института, который есть в Алматы и мы, как Международный фонд снежных барсов, наши эксперты, тоже выходили, выкормили барса. Потом здравый смысл восторжествовал, его выпустили, буквально летом прошлого года, всего год назад на БАУ, кто с Алматы знает, это Большое алматинское ущелье, Большое алматинское озеро. И по данным со спутников, с GPS ошейника, который был на нём два месяца, потом сам отстегнулся в автоматическом режиме, он себя чувствует хорошо. Сходил в Киргизию, вернулся, сходил Талгар по снежным вершинам. Невероятная история. В Казахстане в советское время было более 200, почти 300 снежных барсов, но потом, вследствие ухудшения экономической ситуации и безработицы в сельской местности началось браконьерство. Шкура барса на чёрном рынке стоит 10-20 тысяч долларов, для аулчан это огромные деньги, да и для любого казахстанца. Тем не менее, благодаря принятым меры со стороны государства, Правительство, Министерство экологии, международные фонды, наш Фонд снежного барса и Программа развития Всемирного фонда защиты природы, Институт зоологии — все вместе провели работу по ужесточению законодательства за браконьерство, по улучшению кормовой базы, условий обитания снежного барса и в итоге зафиксировано увеличение популяции снежного барса со 120 особей постсоветских до 180, что уже хорошо. Кроме того, вот такой важный штрих, в Алматинской области есть один из самых больших Казахстане национальных парков Алтын Эмель, там впервые был зафиксирован, и это научно доказано, — новый ареал обитания снежных барсов. Там раньше барсы не водились, теперь популяция в размере десяти особей учёными Алексеем Грачевым, нашим партнёром, его коллегами, при нашей поддержке и непосредственном участии зафиксирована. Информация была обнародована даже на сайте организации Объединённых наций. Это говорит о том, что нужно давать позитивные месседжи, что Казахстан большая страна, здесь не только 20 млн казахстанцев, здесь богатейшая флора и фауна. Все мы с детства любим природу и здесь появляются новые ареалы обитания уникальных снежных барсов. И я рад, что волею судеб, вот уже два года и до сих пор чем могу помогаю и был причастен к этой работе. Другой проект, который вы упомянули, на самом деле тоже не менее фантастически-интересный. Это проект восстановления популяции туранских тигров в Казахстане.
Появятся ли в Казахстане туранские тигры?
О. Б.: — Президенты Казахстана и России как-то о нём говорили.
А. К.:— Все запомнили эту дискуссию. На самом деле, тигры обитали на территории всех пяти республик Центральной Азии всю жизнь, тысячелетиями, до советского времени. Последний официально зарегистрированный случай браконьерства и последний туранский тигр был убит в Таджикистане в 1956 году. В Казахстане официально говорили, что были позже, но вот официально хроники, есть письменные доказательства, говорят о 1937 году в Алматинской области на Или. Почему, потому что они жили в камышах. Вот и его останки, череп и шкура, которая ничуть не выцвела, я ее видел, трогал, хранится в Алматы, в Институте зоологии, в их хранилище. Таким образом ни у кого нет сомнений, что они здесь были, даже в Самарканде сейчас очень популярное туристическое направление Шахристан, там на одной из мечетей, если приблизить даже через смартфон, есть фреска туранского тигра. Таким образом, в советское время они были истреблены. Этот проект лежал на полке ООН 10-15 лет и так получилось, что 4 года назад, я в Астане возглавлял блок устойчивого развития (в котором собраны все “зелёные” проекты) и этот проект, помимо снежных барсов, экологии, климата ледников и так далее, был тоже. Я предложил руководству, — давайте попробуем этот проект оживить, реакцией на это было даже определенное непонимание. Двадцатый год, не будем забывать, это пандемия, 42500, бедствия по всему миру.
О. Б.: — Какие еще тигры?
А. К.:— Вот эту фразу мне сказал тогдашний министр финансов, — “Ареке, какие тигры, 42500 не всем хватает”. Давайте говорить, мы с вами честные люди и прямые, может из-за этого даже иногда страдаем, но зато живём честно и спокойно и уверено в себе. Надо отдать должное поддержке тогдашнего Министра экологии Магзума Мирзагалиева. Математик, умный человек, поддержал сразу, говорит давай, что для этого нужно? Провели необходимую работу, подписали договор между Правительством и ПРОООН по реализации этого проекта. Недавно в новостях было, что министр экологии Ерлан Нысанбаев и Данияр Тургамбаев, председатель Комитета лесного хозяйства и животного мира Министерства экологии, посетили Иле-Балхашский резерват на Балхаше, куда планируется в 2026 году завоз первых амурских тигров из Российской Федерации. То есть, в чём суть здесь ещё, это реализация крупного стратегического, на мой взгляд, проекта в сотрудничестве с нашими стратегическими соседями. Понимаете, не только в нефтегазе, но и в этих проектах, а Амурский тигр — это национальное достояние России, большой и, на самом деле, сильной страны. И вот здесь они нам помогают в этом. Сейчас идёт первая фаза — до 2026 года необходимо создать условия обитания туранской тигра. Для этого создан специальный Иле-Балхашский резерват на Балхаше, кормовая база — кабанчики завозятся, куланы, другая живность, обучают уже сотрудников и инспекторов этого нацпарка и в 2026 году, если всё пойдёт по плану, первые особи, естественно, самец и самка, будут завозится и адаптироваться в Казахстане. На мой взгляд, стратегический вопрос для успеха реализации проекта — это соблюдение всех мер безопасности. Потому что тигр — не снежный барс, он в горы не уходит, он никого не боится, может напасть и причинить какой-то вред. Но, будем надеяться, что именно в вопросе безопасности будут все меры предприняты, потому что иначе это может поставить под угрозу весь проект. Вот такой непростой проект был реализован. Про газовые станции вы упомянули…
О работе, опыте и ответственности
О. Б.: – Поговорим про вашу нефтегазовую деятельность. Вы сказали, что одним из первых работали в новой Национальной компании, которая была создана в нефтегазовой сфере.
А. К.: — В нефтегазовой отрасли я проработал более 10 лет, может даже больше, надо посчитать. Но так получилось, что я карагандинец, закончил родной Карагандинский государственный университет и сразу по программе Болашак два года отучился в Америке, в одном из лучших университетов — Университете Вандербильта на магистра экономики. Вернувшись, начал искать работу, ходил по Астане, левого берега не было, зашел в Агентство по делам госслужбы — “кубик” напротив старого ЦУМа, на площади, спросил, где у вас отдел кадров? Вот мое резюме. Там женщина сидела, она говорит, вы болашакер? Я говорю, — да, вот резюме, хотел на государство поработать. А что вы думаете, вот так резюме принесли, отдали, вас на работу взяли? Я говорю, а как это делается, как-то по-другому? Она говорит, парень, ты очень наивный. Я говорю, хорошо, я буду искать. Потом так получилось, что друзья болашаковцы начали работать в первой на тот момент в истории Казахстана Национальной компании. Она называлась не просто Национально компания, а Национальная нефтегазовая компания “Казахойл” под руководством легендарного нефтяника Нурлана Утеповича Балгимбаева. Первым учителем, человеком с большой буквы, который с коллективом всегда и работал вместе, и чай пил вместе, сейчас, к сожалению, такое уже редко наблюдается. Тогда, двадцатилетним “с копейками”, я был принят через собеседование с ним в Департамент внешнеэкономических связей и стратегии и начал свою деятельность в “Казахойле”, который вскоре стал КазМунайГазом. После этого я также работал в системе КазМунайГаза в трубопроводном транспорте, это было у Каиргельды Максутовича Кабылдина, исполнительный директор тогда был Джамбулат Жакиевич Сарсенов. Проект нефтепровода Казахстан-Туркменистан-Иран совместно с компанией “Тоталь”, — я был проектным менеджером по этому проекту , потом был проект Актау-Баку-Тбилиси-Джейхан.
О. Б.: — Это было 20 лет назад…
А. К.:— Да, 20 лет назад. Все готово, как только снимут санкции с Ирана, готова труба на Иран, Персидский залив, вы прекрасно знаете, это самый короткий путь и мировые рынки, Китай, Индия — пожалуйста. Если говорить про нефтегазовую отрасль, я также работал в компании Conocophillips, это третья по размерам американская нефтяная компания, которая долго была в Казахстане и была акционером Кашагана с долей 16,6%, потом выиграла блок “Н” на шельфе Каспия в 40 км южнее Актау, боролась против компании Shell. И я, как заместитель кантри-менеджера, директора по Казахстану, отвечал за это направление. Мы победили, но потом, к сожалению, компания пересмотрела свою стратегию не только в Казахстане, но и в Евразии. В России они владели 20% Лукойла. Они ушли на Бразилию, на Индию, на другие рынки. Я считаю, для Казахстана это большая потеря, потому, что даже в нефтегазовой отрасли среди крупнейших компаний есть такие, знаете, прямолинейные упёртые компании, как, например, ExxonMobil. У них даже есть такое понятие, The ExxonMobil way, то есть он правильный, а всё остальное неправильно. Chevron и Conocophillips более flexible, более гибкие, они всегда отвечали на запросы правительства, что нужно этой стране. Для Казахстана, я считаю, это большая потеря. После Conocophillips я был приглашён одним из первых руководителей ассоциации KazEnergy, когда она только создавалась. Д0а и я был молодой, 29 лет всего, хотя уже прошёл все это, и создал первый офис в Алматы с Жанболатом Жакиевичем и Тимуром Аскаровичем, это тоже мои учителя, я не из тех людей, кто меняет оценку людям и, тем более, своим учителям, несмотря ни на какие политические обстоятельства и конъюнктуру. Эти люди внесли большой вклад в развитие экономики Казахстана и об этом надо говорить честно. Кроме того, по нефтегазу был причастен к строительству почти одного гигаватта газокомпрессорных станций в Казахстане. 12 лет назад компания Rolls Royce Energy совместно с GE, с Siemens, Caterpillar, мы боролись, выигрывали, строили, эксплуатировали газокомпрессорные станции для Азиатского газопровода, благодаря чему Казахстан получает огромную транспортную ренту. Вы сами знаете, Азиатский газопровод один из крупнейших налогоплательщиков в Казахстане. Это уже давно операционная компания. А мы были на той фазе, когда всё только строилось и, так получилось, что было две компании Rolls Royce Energy и GE. Мы боролись справедливо, честно на открытых тендерах КазМунайГаза, КазТрансГаза, Азиатского газопровода и побеждали в основном 50 на 50, строили, эксплуатировали. Руководство всеми этими проектами — уникальный опыт. Расскажу один случай, знаете, я до сих пор всем рассказываю, хотя это было 12 лет назад. Я был приятно удивлён, сколько квалифицированных казахстанцев — менеджеров, механиков, инженеров тогда работало. О которых никто знает, их нет в соцсетях, они получают по 10000 долларов и делают отличную работу, не хуже экспатов. Это возможно. У нас был случай, надо было срочно запускать компрессорную станцию для заказчика, а Азиатский газопровод — это СП между КазТрансГазом (сейчас QazaqGaZ) и CNPC. А у нас для запуска газовой турбины на станции всегда привлекались экспаты из Америки, из Англии с огромными ставками.
О. Б.: — Ну, есть же у нас такой комплекс, что лучше все они знают, мы не умеем…
А. К.:— Мне звонят наши казахстанцы, казахи, менеджеры молодые ребята, — нам надо запускать, а то штрафные санкции прилетят. А там непоставка и незапуск — это сразу штраф, ты обязан к сроку как подрядчик запустить станцию, чтобы газ транспортировался и компания начала зарабатывать и отдавать кредиты. Я говорю, а что делать? Там англичанин, экспат, не успел, он только через неделю будет, ему в визе отказали. А у меня станция не может запуститься, я говорю, наши ребята, Кайрат звали парня, Кареке, ты сможешь? Ты запускал такие станции? Если, не дай Бог, ты запустишь и что-то произойдёт, мы все попали. Он говорит, да я запускал. Я всегда смотрел и считаю, что должны казахстанцам родным, неважно какой они национальности, доверять, если они профессионалы. Я говорю, у нас другого пути нет. Он отвечает, нужно ваше решение как генерального директора по Казахстану. Я говорю, если вам нужно моё решение, я беру все риски на себя, я вам доверяю, — запускайте. Ну, видимо, мы у Бога Аллаха в любимчиках с вами ходим, что всё прошло гладко. Но ответственность была огромная.
Как вернуть казахстанских специалистов в отечественные компании
О. Б.: — Это, кстати, то, чего, наверное, сейчас не хватает в целом. В госкомпаниях, в чиновничьем аппарате. Критиковать не будем, но людей, которые готовы принимать решения, понимая какие риски несут, очень мало. В итоге мы видим даже по отчёту высшей аудиторской палаты, они прямо пишут, что некоторые инвестиционные государственные проекты реализуются по 10 лет. За это время они подорожали на 60% по отдельным направлениям. Это пример того, что должны быть люди, которые принимают решения.
А. К.:— Вы знаете, я хотел ещё одну фразу сказать. Эти ребята, я думаю, вы со мной согласитесь, профессиональные высококвалифицированные инженеры, field service engineers, на Большой тройке работают. В большинстве своём, они работают на иностранные компании, где их труд ценится, получают достойное вознаграждение, их посылают по международным каналам на другие проекты по всему миру. С одной стороны это, конечно, хорошо, что наши сограждане, профессионалы, работают там. С другой стороны, государство этого не видит. А в государстве то, что вы упомянули — миссменеджмент, задержка проектов, коррупция и прочее. И еще один штрих, в нефтегазовой отрасли, я давно считаю, что во все нацкомпании нужно заводить стратегических инвесторов — мировых глобальных игроков. Вы знаете историю, когда компании Shell много лет назад предложили 10% КазМунайГаза, но долговая нагрузка и состояние было такое, что Shell отказался. В этом направлении надо двигаться, должны быть и у КТЖ, и у КазМунайГаза и у QazaqGaz в акционерах известные компании с корпоративным управлением. Больше транспарентности. Мы знаем, почему этого не происходит, здесь ни для кого не секрет, отторгается чтобы не пускать на свою кухню других игроков, закупки там, вот это всё. А другого пути нет, другого пути, на мой взгляд, не существует.
О. Б.: — Я в подтверждение тоже скажу, когда мы нефтесервисников приглашаем и говорим, как раз про кадры. Кадры есть, они квалифицированы, это казахстанцы, которые отлично разбираются и в технике и в корпоративной культуре, но, во-первых, они ни одной ногой обратно в КазМунайГаз не хотят после иностранных компаний, а во-вторых, уезжают за границу. Это, может быть, для них и их семей хорошо, безусловно, но страна в целом теряет. И этот вопрос мы задавали и формулировали по нефтесервису, что наши работники за рубежом спокойно работают, они там адаптируются, они на хорошем счету, хорошо зарабатывают, но казахстанские компании за рубеж на самом деле ни разу не выходили. Ни в добывающем секторе, ни в перерабатывающем. Люди, как персонал, как кадры — вышли, а компании как бизнес ещё нет. Но это, наверное, тоже какой-то показатель. Давайте перейдём к сектору ВИЭ, к устойчивому развитию. Вы, наверное, один из первых, кто вообще эту тему начал в Казахстане продвигать. Как сейчас развивается сектор ВИЭ в Казахстане, какие у него проблемы, какие трудности? Тем более, вы занимались и запуском проектов и статистику прекрасно знаете.
О перспективах развития ВИЭ
А. К.:— Я хотел бы сказать что отрасль возобновляемой энергетики развивается устойчиво и уже достаточно уверенными шагами. Проблемы, которые были ещё 10 лет назад, устранены, есть необходимая законодательная база и это очень важно, потому что, вы знаете, по нашему с вами опыту нефтегазовой отрасли работа на руководящих позициях, приводя высшее руководство из Америки или из Европы, проводя переговоры с КазМунайГазом или Азиатским газопроводом, это формула простая, известная. Можно постоянно делать форумы, роуд шоу, тратить деньги налогоплательщиков. Приходите в Казахстан, инвестируйте, вот пожалуйста. А есть второй способ, — постоянно сидеть дома и делать свою домашнюю работу, качественно, постоянно улучшать налоговое, инвестиционное законодательство и большие инвесторы сами придут, поскольку рынок станет эффективным. Я сторонник второго подхода. Транслируя это на возобновляемую энергетику, к счастью, отрасль была новая, светлые головы занимались, вся законодательная база существует, текущая ситуация под руководством уполномоченного органа. Я думаю, вы со мной согласитесь, Министерство энергетики достаточно профессионально и качественно именно в сфере электроэнергетики, там, конечно, есть свои шероховатости, нюансы, но в целом именно касаясь возобновляемой энергетики, как паровоз идёт полный вперёд. Почти 5% уже доля в общем энергобалансе страны, это не может не радовать, что помогает этому мы с вами обсуждаем периодически, это продолжающая падение CAPEXов. Нет других сфер энергетики, Где CAPEXы так стремительно, в разы дешевеют. Основная надежда на удешевление систем хранения, накопления энергии, батареи. Я верю в то, что технологический прогресс поможет, доказательства перед нами с вами лежат, мобильные телефоны 20 лет назад были только у богатых предпринимателей. Целый чемодан батареек, чтобы час поговорить. Я думаю, это придёт и в сектор возобновляемой энергетики, нам нужно думать с вами дальше. Солнце, ветер и вода — наши лучшие друзья, об этом помним с детства. Всё новое — хорошо забытое старое. Активно развивается ветровая, солнечная, гидроэнергетика. По мере своих возможностей, вследствие ограниченности водных ресурсов в Казахстане, на подходе геотермальная энергия, я думаю, нужно уже думать дальше. Мы с вами это ранее тоже обсуждали, про альтернативные виды источников энергии. Сейчас большие стратегии разрабатываются и какие-то планы по водороду в Казахстане и мы не должны остаться в стороне. Большая проблема, как его в Казахстане добывать, технически, но, тем не менее, государство должно двигаться в это направлени. Потом, не забываем — промышленные газы. Я даже на Национальном курултае выступал в конце 20-го года, онлайн, я говорил, что альтернативные источники тоже нужны, в Казахстане они есть, они имитируются в атмосферу промышленными предприятиями. Говоря об устойчивом развитии, нельзя говорить, что нас спасёт Зелёная энергетика. На данный момент мы так не можем сказать. А вот непочатый край работы по энергоэффективности, энергосбережению в промышленности никуда не делся. Промышленные газы у всех крупнейших производителей, все знают знаменитый оранжевый дым над Темиртау, это промышленные газы, имитируемые в атмосферу. Если были бы стимулы со стороны государства, можно было перерабатывать, это же тоже товары, производить электроэнергию для внутренних нужд. Или почему-то на данный момент очень несправедливо забытый проект добычи метана из угольных пластов Карагандинского угольного бассейна.
Будут ли добывать метан в Караганде?
О. Б.: — Давайте о нём, это проект, который мы на программе каждый год обсуждаем если не семь, то, наверное, пять лет точно.
А. К.: — А воз и ныне там. Как вы знаете, были первые пилотные исследования, Сатпаев университет, QazaqGaz и акимат Карагандинской области, они показали что газ есть, его можно добывать, но дальше этот проект встал, потому что нужна государственная поддержка. Там, по предварительным оценкам, а я все-таки больше оптимист, чем пессимист, несколько сотен миллиардов газа метана есть. А это товар, который может использоваться и для электричества, и для обогрева жилища, и приготовления пищи и так далее. И не менее важно значительно уменьшить риски ЧП на шахтах Карагандинского угольного бассейна. Я не знаю, ни один человек не может относиться спокойно к, к сожалению, постоянно случающимся взрывам, трагедиям. Я сам работал на Кармет-комбинате три года, слава Богу, тогда ни одной аварии не было. Может быть управляли как-то получше. Вот сейчас государство забрало Кармет-комбинат. Забрать — это одно у инвестора, испортить, как ни крути, инвестиционный имидж страны, а сможем ли мы управлять этим хозяйством? Я не буду вдаваться в детали, давайте судить по результатам. Очень надеюсь, что у коллеги Вадима Борисовича Басина и у новых акционеров получится. Но, как в нефтегазовой отрасли, забрать Кашаган можно, а кто им дальше будет управлять?
О. Б.: — Придумаем что-нибудь. Поясню, что подразумевается под метаном угольных пластов. Газ, который собирается в шахтах, и приводит к трагедиям, это ресурс, который можно добывать, перерабатывать и которым затем можно, например, газифицировать Карагандинскую область.
Что делать с запасами угля?
А. К.: — Абсолютно верно, газификация тоже такой большой вопрос. Нам надо к этому идти, потому что это относительно чисто, давайте будем честными, газ всё равно имитирует при сгорании, но гораздо меньше чем уголь. Потом, всё-таки, у нас большие запасы газа, у Российской Федерации большие запасы, почему не газифицировать северо-восток Казахстана? Запад и юг и так на газе. Это более чистое топливо и бесперебойный источник энерго- и теплоснабжения, поэтому я крайне рад, когда есть проекты по газификации. Но, говорят, теперь газа не хватает в Казахстане, но Россия готова помочь. Да почему нет? Я всегда за кросс-региональные проекты сотрудничества с ближайшими Богом данными соседями, это укрепляет стратегическое партнёрство и безопасность страны и региона в том числе. Надо торговать выгодно, надо сотрудничать. Да, у нас угля завались, на 300 лет вперёд и Экибастуз (поскольку я член Совета директоров “Самрук Энерго”, мы постоянно следим за ситуацией) и в родной Караганде, но, к сожалению, новые угольные станции очень дорогие. Всё новое — это всегда дорогое. А эти 75% генерации электричества в Казахстане на старых добрых угольных ТЭЦ, которые все еще работают, хотя их срок службы давно уже вышел (40-45 лет). Но, всё равно, уже через 5-10 лет нужно начинать процесс модернизации и перевооружения энергетики. Это газовая генерация, это ВИЭ, соответственно с энергосистемами энергоснабжения, плюс, возможно, малые атомные станции, которые сейчас разрабатываются, ну или большие — тут уже решают профессионалы атомщики. Вот это энергобаланс Казахстана. Что в нём будет: сокращение угольных станций, к сожалению, и, соответственно, нам нужно строить новые активы, угольные станции выводить и ещё немаловажный фактор — это десятки тысяч шахтёров, занятых в этой отрасли. Сразу должна начинаться программа их переобучения на другие специальности. Вот недавно, вы знаете, Билл Гейтс опубликовал. Он инвестировал в компанию Terra Power в 2008 году и они запустили в США, в Айдахо первую станцию на натриуме, это малый ядерный реактор. А до этого там были угольные шахты, там переобучили несколько тысяч сотрудников и они теперь работают на этом предприятии. Вот так нужно и подходить и у нас.
О. Б.: — И безработицу избежать и технически кадры перевооружить. Потому что, если он технический специалист, то ему освоить другую специальность будет проще.
А. К.:— Мы с вами уже не первый год говорим, что от угля отказываться глупо и бессмысленно, это Богом данный ресурс, мы должны его использовать, но должны развивать технологии чистого угля. Как вы знаете, сейчас будут строиться новые ТЭЦ, новая ГРЭС-3 в Экибастузе под эгидой “Самрук Энерго” — национального лидера. 30% электричества и тепла в наших казахстанских домах — это благодаря госкомпании, которая на самом деле управляется не так уж плохо. Всегда говорят, государство плохо управляет, самый плохой собственник. Нет, бывают исключения, если есть толковые люди, профессиональные энергетики, которые думают об интересах страны. Поэтому, я думаю, мы с вами ещё будем свидетелями рождения новой энергетики Казахстана и нефтегаз дальше надо развивать, пользоваться случаем. Не из-за того, что завтра он кому-то перестанет быть нужен, я в эти сказки, как человек взрослый и опытный не верю, но в этом миксе и есть будущая энергетическая безопасность Казахстана на десятки лет вперёд.
О разнице в понимании устойчивого развития в Казахстане и за рубежом
О. Б.: — Давайте перейдём к блоку устойчивого развития. Можете понятными словами рассказать, что сейчас мир под этим понимает и что Казахстан под этим понимает?
А. К.:— Очень хороший вопрос и в этом вопросе уже есть ответ. Давайте я скажу просто для понимания, что устойчивое развитие подразумевает использование природных ресурсов настоящего времени без ущерба будущим поколениям. Всё, что мы с вами перечислили, не буду повторяться, все виды энергоносителей — это именно в том числе устойчивое развитие. Мы не должны все съесть сегодня, чтобы завтра наши дети остались голодными. Это и флоры и фауны касается, потому что мы всего лишь гости на этой Земле, на территории Республики Казахстан. Планета будет дальше жить после нас и наш вопрос, в каком виде, чистом или загрязнённом мы оставим все после себя. Весь мир так понимает. В Казахстане понимают так и немножко не так, больше понимают что это веяние, какое-то модное слово, не успели разобраться с упомянутой аббревиатурой CSR, которую нефтяники начали осмысливать, что это такое. Потом пришли уже SDG. Мне некоторые люди говорили, нам это не надо, это для Африки, у Казахстана свой путь, мы пойдём своим путём. Хотя, если прочитать, там простые слова, понятно что это относится ко всем. Борьба с бедностью, Зелёная энергетика, чистая вода, охрана окружающей среды — это касается всех стран, но я всё-таки больше склоняюсь к тому мнению, что мы пока к этому вопросу не подошли серьёзно. У нас нет ни одной стратегии устойчивого развития Казахстана. Мы как пожарные, то низкоуглеродную стратегию нужно сделать — сделали, непонятно, эта стратегия будет работать или нет, или декарбонизация нефтегазовой отрасли — большой пласт работ. Декарбонизация и устойчивое развитие касаются всех и вся. Мы бываем за границей, в командировках или в отпусках, видим как те же японцы или европейцы заботится об окружающей среде. Раздельная переработка мусора — это всё, что к нам пыталось прийти семь лет назад, во время ЭКСПО, но не прижилось и ушло. Когда во дворах многоэтажек в Астане поставили зелёные урны, чтобы туда бросали отходы для переработки. А потом туда смотришь, там все подряд.
О. Б.: — А потом приезжает машина и все это в один кузов.
А. К.:— Поэтому, нам нужна программа развития, чтобы было понятно, что такое устойчивое развитие, блок энергетики, блок энергоресурсов, бережное отношение к природе, забота о флоре и фауне. Слава Богу, есть Министерство экологии, правда в текущем формате оно практически в два раза меньше того, что было ещё четыре года назад, водные ресурсы забрали, геологию забрали, там два комитета только осталось — Комитет экологического надзора, который за экологический кодекс штрафует и Комитет лесного хозяйства, животного мира, флоры и фауны. Вот такое маленькое Министерство, но, тем не менее, оно должно тоже проводить политику через Жасыл Даму, национального оператора по торговле квотами. Нельзя сказать, положа руку на сердце, что ничего не происходит, но нефтегазовые отрасли сами по себе, забота о барсах сама по себе, Минэкологии хочет стать донором бюджета и на всех штраф повесить, чтобы его не закрывали и показать, — вот, я нужен, я — это дойная корова, сейчас через Экологический кодекс всех штрафами обложим. И там большая проблема возникает, что при принятии финального Экологического кодекса, особенно при его применении, не было согласованности с реальными техническими и экономическими возможностями энергопредприятий. Где они возьмут эти деньги, чтобы ставить фильтры, внедрять новые технологии? Это все стоит дорого, а у них единственный инструмент — это тариф, который мы платим за энерго-теплоснабжение, все 20 млн казахстанцев. И этот тариф тоже очень опасно повышать беспредельно, потому что это приведет к социальному недовольству, которого прежде всего стоит избегать в Казахстане. Поэтому нужен диалог и нужно всем понимать, что от устойчивого развития никуда не деться. У нас есть международные обязательства, Киотский протокол был, теперь Парижское соглашение. Теперь у нас полная декарбонизация к 2060 году. Нужен план как этого достичь, конкретный чёткий план действий, как мы это реализуем, что для этого нужно. Какие-то попытки делаются, нельзя говорить что нет Энергобаланса до 2035 года, декарбонизация нефтегазовой сферы, но, зачастую, эти документы между собой никак не соприкасаются.
Нужен ли “зеленым” проектам единый координатор
О. Б.: — Вот именно это я и хотел от вас услышать. Я просматриваю новости и там нередко говорят, “мы, в рамках устойчивого развития…”. Причём здесь устойчивое развитие? Я согласен, что стратегия какая-то наднациональная нужна, всё это должно быть объединено, и даже госпрограммы, которые вы упомянули, они же все по срокам разные. То есть задача удвоить ВВП — она 2029 года,при этом Минэнерго говорит, что у нас до 2030 года дефицит электроэнергии 6 ГВт. Как мы можем удваивать экономику, имея дефицит электроэнергии?
А. К.:— Абсолютно верно. Вот смотрите, велосипед давно изобретён, казахский велосипед не надо изобретать. Есть Организация Объединённых Наций и ПРООН — это ведущее агентство, в котором я имел честь быть руководителем 4 года назад, блок устойчивого развития и все Зелёные проекты возглавлял. У них матричный подход, там собраны в блок проект по снежным барсам (у нас это Минэкологии), по целям устойчивого развития (у нас это Министерство национальной экономики), по энергоэффективности (Министерство промышленности), устойчивого развития сельских территорий, земель сельского хозяйства. Там это всё в одном блоке, а у нас всё разрозненно. Может быть, есть какой-то смысл это всё в Минэкологии отдать. Ведь не будем забывать, что при большом казахстанце, которого, к сожалению, с нами нет, Нурлане Капарове, это всё было в Министерстве экологии и, знаете, мало кто так говорит, но все, кто в этой сфере знают и помнят, что всё, на чём мы двигаемся, было заложено тогда этим человеком, его командой, который сам пришёл с нефтегазовой отрасли, но задолго до нас даже начал этим заниматься. Не просто говорить и озвучивать свою позицию, а принимать и разрабатывать законодательные акты. Концепция перехода Казахстана к Зелёной экономике 2013 года, первый закон о поддержке перехода к возобновляемым источникам энергии 2009 года, всё было сделано тогда, когда была попытка собрать это все в одном блоке Министерства экологии. Мне кажется, нужно, возможно, рассмотреть и эту модель, потому что, если каждое Министерство будет развивать свою стратегию, чтобы соответствовать моде, то будут нестыковки по срокам, по форматам, по ресурсам. Пусть будет, не знаю, не Министерство экологии, а Агентство по устойчивому развитию. Отдайте по примеру ООН в единый блок этот функционал. Дайте год, потом спросите. Не надо сразу клевать через неделю, как у нас любят.
О. Б.: — Я согласен. Даже в этих госпрограмма разные сроки, там 2035 — атом, стратегия углеродной нейтральности до 2060 года, они между собой вообще-то не очень-то и вяжутся. Я согласен, нужен либо какой-то наднациональный документ, либо агентство, которое целенаправленно этим будет заниматься, потому что это должна, быть скажем, единая координация.
А. К.:— А когда семеро с ложкой, один с сошкой и спросить не с кого. Это неправильный подход. Мне кажется, нужно пробовать в этой системе разные подходы и смотреть какой приживётся, ничего страшного в этом нет. Есть пример как эффективно над целями устойчивого развития во всем мире работает ПРООН и почему его не транслировать на национальном уровне?
Как помочь казахстанской науке?
О. Б.: — Абсолютно согласен. Ну и в завершение давайте поговорим, что нужно сделать в Казахстане, чтобы у нас появился свой Хьюстон? Хьюстон, поясню, сейчас мировая столица хай-тек разработок в нефтегазовом сфере. Всё новое, что в мире нефтянки происходит, это там. Там ведущие нефтяные компании создали свои институты, хабы, лаборатории, все что связано с нефтянкой идёт оттуда. Это сейчас номер один в мире по коммерчески реализуемым, применимым технологиям. Как сделать, чтобы казахстанские учёные воспринимались в обществе?
А. К.:— Вопрос глубокий, на самом деле. То, что мы в ключевой отрасли, куда были залиты сотни миллиардов долларов, за 30 лет добыли 2 млрд тонн. Огромная цифра, при этом нет ни одного нормального центра компетенции, который бы не на бумаге существовал или формально в здании там где-то при университете в Атырау, а создал бы какую-то продукцию, товар, работы, услуги, технологии, которые бы использовались на Кашагане, на казахстанских месторождениях, на сложных месторождения с вязкой нефтью, на лёгких, но сернистых месторождениях — ничего нет, всё импортное. Ну вот, что есть то есть, а транслируя на науку — этого не случится без разработок казахстанских учёных, без сотрудничества вузов, нефтяных компаний, недропользователей. Направление их обязательств в рамках 1% именно в реальный, а не формальный НИОКР. К сожалению, пока контроля здесь нет, потому что этот статус-кво такой неправильный всех устраивает. Государство, кстати, на науку начало выделять беспрецедентно большие средства, это официальная информация. В 2022 году 56 млрд тенге по году именно на науку было выделено, без высшего образования, там своя статья бюджета. В 2023 году — 156 млрд, в текущем планируется 256 млрд. Четверть триллиона — невиданные деньги, а результат, на самом деле, нельзя сказать что его полностью нет, но оставляет желать лучшего.
О. Б.: — Более 500 млн долларов…
А. К.:— Да, это большие деньги, учитывая текущую финансовую ситуацию, дефицит бюджета, помощь пострадавшим от наводнения. Сейчас проблема возможна с конвертацией вследствие санкций и так далее, то есть, есть куда, говоря простым языком, потратить эти деньги. Их вливают в науку и нужен какой-то результат, чтобы объяснить 20 млн казахстанцев — вот результат, вот вы пользуетесь товарами и разработками казахстанских учёных. Они есть, но, в основном, такие как в советское время — показательно-демонстративные. В большинстве своём процветает так называемое грантоедство, когда деньги выделяются, чтобы ученые как-то обеспечивали свой коллектив, налоги платились, аренда платилась, оборудование какое-то худо-бедно покупалась, то есть, по принципу самовыживания. Этот принцип давно устарел, нужен какой-то прогресс, для того чтобы их разработки были в реальном секторе экономики, без которого локализация не случится ни в одной отрасли. Кака решить эту проблему? В Казахстане на данный момент существует официальная база данных из 22000 учёных и сотрудников научно-технической сферы. Не так и много, если разделить на 20 млн казахстанцев. Но я не сторонник бежать за количеством, теряя качество. Вот есть 22 тысячи ученых, пусть они и работают. Это должно быть призванием. Но не будем забывать, что в нашем детстве ученый был каким-то светилом, в любом регионе Казахстана, в Советском Союзе, в мире это большой умный человек. Я думаю, сейчас мы должны вернуться к этому, чтобы ученый был уважаемым человеком не потому, что он академик, или носит звание доктора наук, а из-за того, какие проекты он реализовал. Сейчас наука сама по себе живёт, варится в своём котле, гранты беспроцентные, безвозмездные — главное отчитаться и нельзя ругать Министерство, потому что в следующем конкурсе тебе ничего не дадут. Для нефтяников и энергетиков это уже пройденный этап в девяностых годах, а здесь маленькое счастливое социалистическое сообщество осталось. Нововведения, предложения здесь зачастую встречают в штыки, потому что до этой отрасли государство ещё не добралось, но, я думаю, порядок и эффективность там тоже надо наводить, потому что это сильно влияет на экономику в целом. Наука должна стать драйвером.
Нужна ли Казахстану локализация производства?
О. Б.: — Сектор ВИЭ сейчас динамично развивается, будущее Казахстана и будущее мира связано с этим сектором. Есть ли у нас персонал инженерный, обслуживающий? Есть ли вообще в этой сфере научные разработки и есть ли вообще фокус на ВИЭ сейчас?
А. К.: — Давайте будем честными, на мой взгляд, пока новая отрасль Зелёной энергетики идет по тому же пути, что и нефтегаз с минимальной локализацией или ее полным отсутствием. Я это говорил ещё на ЭКСПО. И, кстати, наша Ассоциация Зеленой энергетики на тот момент, 7 лет назад, была единственная ассоциация в Казахстане. Было сложно и уже тогда мы говорили, что нужно задуматься о локализации. Вы знаете, за примерами далеко ходить не надо, в те года уже и соседи наши ввели требования по локализации и начали строить заводы. Это нормальная практика, ничего страшного в этом нет. Но здесь нельзя просто административно, вот, всё, давайте завтра производить солнечные панели. Они будут дорогие, неэффективные. Попытка была, когда компанию Astana Solar КазАтомПром сделала.
О. Б.: — Потом она оборотилась и её выставили на торги.
А. К.: — Да, поэтому вы абсолютно правы, что и для нефтегазового, и энергетического и всех других драйверов экономики, и чистой энергетики, нужна подготовка кадров. До нас известно, что кадры решают всё. Менеджеры, толковые инженеры нужны, их нужно готовить. Но нужен и спрос со стороны самих предприятий, инвесторов. И здесь возрастает локализация хотя бы в плане человеческого капитала. Раз мы не производим солнечные панели, ветровые турбины, хотя бы в человеческом плане. Относительно недавно, полтора-два года назад, я был на открытии большой ветровой станции 60 МВт. Спросил, какая здесь локализация – 3%. Я обрадовался, думаю, ну наконец-то какой-то шуруп, болт из Темиртау привезли, вот тебе 3%. Говорят, нет, вон три казаха ходят среди ста китайцев, это и есть 3% локализации. И смешно и грешно. Мы в итоге получим пока всё ещё высокие тарифы, хотя рост тарифов электроэнергетики уже практически их сравнивает. Но ветровые станции мы будем показывать, гостей возить, вот у нас чистая энергия, а там ничего казахского не будет. Это не совсем то, что нам нужно. Но подходить к проблемам локализации нужно осторожно. Когда в 2017 году на ЭКСПО, я, как руководитель ассоциации ВИЭ, говорил это, сразу же в штыки воспринимали и Минэнерго, и BRD, и Международный финансовый институт. У них логика простая, нам не нужно казахское производство. Во-первых это долго, непонятного качества, это задержка проектов, а нам нужно отчитаться завтра, запустить, получать маржу. Но без этого мы, к сожалению, тоже пойдём каким-то неправильным путём. Я за казахстанское, мы можем, нас 20 млн, мы образованные, высокопрофессиональные, двигаться в этом направлении нужно. А кто может определять — только государство. Потому что, если частная компания будет это требовать на своём рынке, она проиграет, к сожалению. Это может быть частью упомянутой программы устойчивого развития, постепенная подготовка кадров, какие-то первые лаборатории, какие-то малые производства. А иначе мы будем на импорте сидеть и кайфовать, расслабляться. Мне кажется, мы не должны идти по этому пути.
О. Б.: — Давайте на этом позитиве завершим. Основные тезисы, которые я сегодня услышал, с которыми могу согласиться, — нам на 100% нужна определённая стратегия в реализации целей устойчивого развития. Может какой-то политический институт, который будет этим системно заниматься, потому что, как мы подчеркнули, все эти программы, стратегии, цели, во-первых, по времени не стыкуются между собой, во-вторых, не очень-то понятно потом с кого будут спрашивать, когда эти цели не будут достигнуты. Что касается развития казахстанской науки, она, безусловно, должна развиваться, колоссальные деньги выделяются сейчас. Естественно, у общества со временем возникнут вопросы, а что на эти деньги сделано? И, если мы, будем откровенны, в нефтегазовом секторе не сможем наверстать какие-то современные разработки, то в сектор ВИЭ мы могли бы эти компетенции привнести и заниматься в том числе локализацией производства. И, в целом, та “зелёная” повестка, которая в мире есть, безусловно затрагивает и Казахстан. Вопрос в том, сможем ли мы какую-то долю рынка в этом даже внутри Казахстана занять. Пока это вопрос открытый.
