Как сбалансировать ценообразование на нефть и нефтепродукты на внутреннем рынке Казахстана с учетом того, что полноценная биржевая торговля так и не была запущена? Возможно ли вместо административного регулирования начать торговлю лимитами на экспорт сырой нефти? Как предлагаемая модель может выровнять доходность поставок нефти на внутренний рынок?
Об этом в очередной программе «Байдильдинов. Нефть» мы поговорили с экономистом Нуржаном Бегалиным.
Олжас Байдильдинов: – Нефтепродукты это не только бензин, дизель, авиакеросин. Это, в том числе, и сжиженный газ, и нефть, которая в Казахстане должна была выйти на биржу. Была модель, когда существовали крупные частные нефтетрейдеры, вместе с китайскими партнерами. Затем сказали, что трейдеры – это зло, их нужно обратить в собственность государства. А затем оказалось, что у КазМунайГаза под контролем порядка 80% оптового рынка нефтепродуктов. И снова возник вопрос, – мы ведь шли не к модели прямого госуправления над отраслью.
Была проведена работа над ошибками, но возник ещё один вопрос: с января 2025 года должны были перейти к единому рынку нефти, нефтепродуктов и газа ЕАЭС. Его отложили на два года, теперь он должен начать свое действие с 1 января 2027 года.
В итоге вопрос становится риторическим – что же будет с нашим рынком, биржевые торги у нас будут или нет?
Тем более, против Мосбиржи ввели санкции. А, как вы знаете, одним из столпов ЕАС была взаимная биржевая торговля. В итоге не очень понятно, что у нас будет и как это будет развиваться, об этом и поговорим сегодня.
У нас в гостях Нуржан Бегалин, экономист, он очень долго занимается сферой монопольных рынков, биржевой торговли.
Нуржан Бегалин: – То, что вы описали, в какой-то степени следствие представлений, что такое рынок, как он должен функционировать. Если брать с точки зрения результата, как правильно всё выстроить и, самое главное, чтобы эти результаты были максимизированы с точки зрения положительного эффекта, то сам подход строится несколько по-другому, чем должен быть. И здесь важный момент.
Во-первых, в терминологии, – что мы должны подразумевать под этим. И, во-вторых, сам процесс моделирования, потому что мы часто под моделированием предполагаем какие-то локальные мероприятия, но, при этом, забываем о том, что моделирование вообще связано с построением целых взаимосвязанных систем. Я не занимаюсь критикой, я просто пытаюсь выразить свою точку зрения, исходя из тех наблюдений, которые у меня есть.
Я хотел бы перейти к терминологии. Через правильное и общее понимание терминологии можно понимать, о чём мы должны говорить и думать. Говоря о моделях, мы должны понимать, что модели – это совокупность каких-то элементов единого целого, причем совокупность сбалансированная между собой по отношениям. Если перевести это на сторону экономики, потому что моделирование может относиться к разным случаям, то, в частности, с одной стороны – это подразумевает всю цепочку от производства сырья до выпуска конечной продукции.
А с другой стороны, это, например, торговая инфраструктура по хранению, передаче и вплоть до конечного потребителя. И важное отличие в данном случае, если подразумевать с точки зрения характеристики и функции моделирования, в том, что все элементы этой цепочки взаимосвязаны между собой и каждая из этих цепочек в рамках общего взаимодействия является самодостаточной.
Если перейти, для сравнения, к тому, что сегодня у нас практикуется, то, как правило, выбирается какая-то либо часть цепочки, либо группа цепочек, но не вся. И проводятся мероприятия такого характера, которые предполагают, что занятие именно вот этой частью может решить все функциональные проблемы. На самом деле, когда нет всей сбалансированой цепочки, получается результат хуже, чем он мог быть в принципе.
О. Б.: – Получается, мы занимаемся какой-то частной проблемой, которую увидели государственные органы, но при этом общая картина уходит. Смотрите, у нас сейчас биржевой торговли сырой нефтью нет. Но вообще-то в планах она была, недропользователи должны были выходить на биржу, продавать свою нефть. Биржевых торгов сжиженным газом на текущий момент нет, их отменили. Биржевые торги бензином и дизелем сейчас проводятся.
Н. Б.: – Проводятся, но, мне кажется, что форма их проведения это, так сказать, начальный этап эволюционного развития. Дело в том, что биржевой процесс – это процесс, который постоянно должен эволюционировать, он не может быть статичным. Если говорить о биржевой торговле нефтепродуктами, нужно говорить о том, что на сегодняшний день она находится на определенном начальном этапе.
О. Б.: – У нас есть образ того, как биржевая торговля развивается в России. Если не ошибаюсь, там 15-20% нефтепродуктов торгуются на бирже. Их ответом на атаки на НПЗ была большая прозрачность. Был увеличен норматив по продажам дизеля и так далее. У нас биржевая торговля, когда происходит какой-то дефицит или что-то ещё, наоборот отодвигается. У нас есть ограничение, не более 1% роста в ходе торгов от предыдущего уровня, не более скольки-то за месяц.
На мой взгляд, биржевая торговля должна была стать неким ориентиром для понимания куда движется рынок. По сути, биржа превратилась просто во вспомогательный инструмент и на нее никто не обращает внимания.
Н. Б.: – Я не хотел бы акцентировать внимание на бирже, по той причине (это я объясню чуть позже), что биржа – просто один из важных элементов общего построения рынка. Но, когда у нас нет представления, или, по крайней мере, мы не совсем правильно моделируем сам рынок, биржа уже не приносит того результата, который могла бы дать.
И вот на этом моменте я хотел бы акцентировать внимание – а что у нас с моделированием вообще?
И каким образом мы можем улучшить эту ситуацию?
Я академическими вопросами в сфере регулирования и построения рынков занимаюсь достаточно давно. Но это академическая часть. С точки зрения прикладной части, стало даже интересно, сколько издержек начал приносить рост социальных рисков? Причём эти социальные риски связаны с тем, что часть товарных рынков у нас представляет собой конечное потребление в первую очередь физических лиц. Естественно, вся волатильность, все диспропорции, которые там стали возникать, влияют непосредственно даже не на экономику, а именно на население. Это можно сказать это о рынке производства сельскохозяйственного сырья, пищевой промышленности и рынке энергоносителей.
Наблюдение за изменениями, которые там происходили, подтолкнуло меня к мнению, что здесь уже требуется переход к прикладному характеру моделирования. Например, до того же COVID волатильность на товарных рынках была достаточно низкая и издержки, даже в условиях не совсем правильных построений моделей, были незначительны. Эти издержки резко увеличились именно в последние годы. И мне показалось, что если сейчас не перейти к качественному моделированию, эти издержки могут только увеличиваться.
О. Б.: – Какая модель, на текущий момент, по вашему мнению, у нас сейчас, и какая модель в итоге нам нужна?
Н. Б.: – Давайте перейдём к тому, что мы вообще имеем. Во-первых, нужно понимать, что каждая цепочка имеет свои характеристики. Если мы говорим про сектор недропользования, он явно недофинансирован, идет отрицательная динамика с точки зрения инвестиций. Сектор переработки капитализируется, но источником капитализации являются государственные программы, а источником возврата инвестиций является опять же государственная политика по регулированию тарифов. Если мы говорим про сектор оптовой реализации, то здесь, если не монопольный, то точно олигопольный характер рынка. И так далее.
Когда мы говорим о моделировании, мы предполагаем, что если у системы есть какие-то недостатки, то они похожи у всей цепочки. Здесь в каждой цепочке свой характер. Это говорит о том, что мы работаем совершенно по-разному, более того, мы оказываем воздействие, возможно, где-то одним способом, а где-то мы вообще его не оказываем и считаем, что это нормально. У нас, во-первых, дисбаланс ценообразования, у нас очень серьезный перекос в распределении ресурсов, ресурсы в основном концентрируются в торговом сегменте и, фактически занимаются из сектора добычи нефти. В том числе, это связано с социальными задачами. Но модели можно строить таким образом, чтобы обеспечивать баланс достижения социальных целей и при этом сделать так, чтобы вся цепочка тоже была сбалансирована между собой.
О. Б.: – В нашем понимании нефтепродукты – это мы приехали на АЗС, заправились, и там есть какая-то цена. Она кому-то нравится, кому-то нет, кто-то вообще на неё не обращает внимания. Но как выглядит этот рынок в целом? Есть нефтедобывающие компании, недропользователи, они добывают нефть и они обязаны поставлять ее на внутренний рынок. Крупные, “Тенгиз”, “Карачаганак”, “Кашаган”, никогда в жизни на внутренний рынок не поставляли, эта нагрузка ложится на все остальные компании. Они поставляют 50-80% от объёма добычи на внутренний рынок и этот уровень цен либо на уровне себестоимости, либо вообще в убыток. То есть, они должны компенсировать это за счёт экспорта.
С точки зрения социалки это верно, мы нефтедобывающие государство, давайте субсидируем цены, чтобы для всех они были дешёвые. Но это отбивает у недропользователей стимул разрабатывать новые месторождения, вкладывать в своё производство. Какой смысл наращивать добычу, если большую часть ты поставишь в убыток на внутренний рынок?
Это коммерчески непривлекательно, а инвесторы не являются благотворителями. В результате этого внутренняя добыча, за исключением “Тенгиза”, “Карачаганака”, “Кашагана” в Казахстане падает, в прошлом году она упала на миллион тонн. Это довольно серьёзный показатель. Есть уровень цен, который установлен государством в негласном порядке для нефтяных компаний. Затем государство регулирует тарифы на переработку на нефтеперерабатывающих заводах, затем есть оптовый сектор, он сейчас на 80% либо под прямым контролем, либо с участием КазМунайГаза, то есть, это тоже государство.
Нефтеперерабатывающие заводы – тоже государство. Есть тарифы на транспортировку ЖД и так далее, это тоже госсектор, и он тоже регулируемый. Затем есть АЗС, и на этих АЗС регулируется ещё и предельная цена. Со всех сторон этот, в кавычках – рынок, регулируется. Мы вообще можем его назвать рынком? По-моему это не рынок.
Н. Б.: – Вы знаете, у нас представление о рынке такое, несколько абстрактное. За всю историю человечество развивалось в рамках определённых моделей производства, будь то первобытные общины, рабовладельческий, феодализм и капитализм. В основе существования – получение ресурсов. Источником получения ресурсов всегда был рынок.
Это процесс, вначале – обмена товаров, потом товарно-денежных отношений. Но сегодня у нас в политике серьёзный перекос. Рынок, который должен являться источником поддержания ресурсов того же промышленного сектора, сектора производства, и поддержания его эффективности во времени, оказался главной основой, то есть объектом. Хотя он является фактически следствием существования самого рынка, хотя вся промышленность и весь производственный контур во все времена существовали за счёт рынка.
Мы здесь перепутали вообще объект, если честно. И, когда мы говорим про рынок, мы почему-то говорим, давайте, там, НПЗ построим, и так далее. Это не рынок, это, фактически, производная от рынка. Но если мы правильно не построим социальные взаимоотношения непосредственно в самом рынке, мы никогда не сделаем то, что мы хотим. Если перейти к комментариям, что всё-таки желательно сделать или как, я бы хотел сделать небольшое отступление. Дело в том, что моё представление не является альтернативой того, что существует. Я больше настроен представить модель, которая может помочь решить те сложности, которые уже сформировались на сегодняшний день, в случае, если они в какой-то перспективе будут либо сохраняться, либо углубляться. Выбор, понятно, за теми лицами, которые несут за это ответственность. Если перейти к самому предмету, я начал с терминологии “рынок”, чтобы правильно определить объект. Если брать полностью нефтегазовый сектор, включая сектор нефтепереработки, нефтепродуктов, и сектор потребления, – все держится на рынке нефти.
То есть, ключевой – рынок нефти. Всё остальное производные. Поэтому, в первую очередь, мы должны правильно определить объект. Теперь, если мы понимаем, что объект – это рынок нефти, мы можем сбалансировать этот рынок и потом этот баланс потянет за собой всю остальную цепочку. Если перейти к предметным вещам, то суть в том, как сделать, чтобы на нашем рынке нефти выровнялась доходность в целом и это было сделано через рыночный сегмент, а не через административный.
Если совсем уж предметно, например, у нас есть два-три канала экспорта нефти. Это фактически два-три нефтепровода – КТК, Атырау-Самара и, возможно, направление на Китай. У нас есть технические лимиты по пропуску нефти. В данном случае мы говорим про объект – рынок нефти, а второе – производное, относится именно к тому сектору нефти, который связан с добычей, кроме трёх крупных производителей. У них отдельные контракты, там сложно будет чем-то оперировать. Речь идет об объеме около 30 млн тонн. Из этих 30 млн тонн ежегодно порядка 17-18 направляются на внутренний рынок, на переработку, но остальное является экспортным потенциалом. Эти объёмы фактически являются тем объёмом лимитов, которые пропускаются в экспортном направлении по этим трубам. Суть заключается в том, чтобы организовать процесс торговли по продаже лимитов на получение права на экспорт. Это подразумевает, что вы можете экспортировать, но вы должны заплатить за право экспортировать.
Перейдя к технической части, нужно описать, как система должна работать и в чём её смысл. Когда вы организуете торговлю по продаже лимитов на экспорт, вы фактически собираете определённый объём денежных ресурсов. И смысл не в том, чтобы собирать этот объём ресурсов, смысл в том, чтобы полученные деньги направить на перераспределение внутренним поставщикам равномерно. Тем самым получим ситуацию, когда рыночным путём если не выровняем уровень доходности экспортных внутренних поставок, то, по крайней мере, существенно сократим эту разницу. И это будет происходить именно рыночным путём.
Что в конечном итоге может получиться? Во-первых, всё что зарабатывается рынком нефти теперь будет более-менее равномерно распределяться среди всех производителей. Это одна из серьёзных проблем, которые у нас существует.
Второй важный элемент, – когда у вас происходит такое распределение, резко возрастает доходность поставок на внутренний рынок. С учетом того, что сегодня очень большая разница в цене между поставками на внутренний рынок и на внешний, государство, административным путём, загоняет недропользователей на внутренний рынок. В данном случае внутренний рынок станет намного интересней и, может быть, появится возможность административный способ значительно смягчить.
И третий момент, наверное, самый важный из всех, которые представлены, – мы поднимаем общую доходность недропользователей, но, самое важное, что уровень цен на нефть на внутренние поставки может вырасти намного меньше, чем общее поднятие цен. Это связано с тем, что недропользователи не будут заинтересованы сильно поднимать цены на внутреннем рынке, потому что они знают, что получат достаточно существенную компенсацию через распределение экспортных поставок. Получается, с одной стороны мы выравниваем дисбаланс доходности на всём рынке, а с другой стороны решаем социальную проблему, чисто экономически сдерживаем рост цен на нефть на внутреннем рынке.
О. Б.: – Вы, по-моему, предлагаете сейчас единого закупщика на нефтяном рынке. Как по электроэнергии, очень перекликается.
Н. Б.: – Нет, это абсолютно разные вещи. Просто я, к этому рынку тоже имею отношение. Это совершенно разные подходы, я объясню, как может быть организован процесс торговли.
О. Б.: – Во-первых, кто и как определяет сумму, лимит для экспортера?
Н. Б.: – Это самый важный момент. И здесь нужно обеспечить три составляющих. Это открытость, объективность и справедливость. Неважно, будет ли это биржевой механизм, самое важное, – процесс торговли должен быть организован не так, как на сегодняшний день происходит биржевая торговля нефтепродуктами, здесь несколько другой подход. Например, вывешиваются заявки в течение месяца, каждый может получить в течение месяца право направить свою заявку. Все видят эти заявки. Не видят кто выставил, но, главное – это объем и цена. Цены распределяются от максимальной до минимальной. Цены подразумевает право на доступ к экспорту, то есть получение права в рамках этого лимита.
О. Б.: – Это право у кого, у недропользователя или у государства?
Н. Б.: – Это право заявляет каждый недропользователь. Он говорит, я готов заплатить такую цену для получения доступа к экспорту. То есть он сам определяет для себя эту цену. Он говорит, для меня коммерчески выгодно, например, 10 долларов за тонну, кто-то – 15, 20 и так далее. И цены просто ранжируются от самой высокой до самой низкой. Теперь мы определяем приблизительно, какие объемы по какой трубе могут пройти. И вот мы собрали все эти заявки, точнее, не мы собрали, а есть такое понятие – принцип торгов, доска объявления на бирже. Все вывешивают, это может там 2-3 дня висеть, все видят, но все понимают также, что, например, на КТК объём не больше 5 или 6 млн тонн в месяц. Собирается объем от самой высокой цены заявки и по достижению 6 млн тонн объём закрывается.
О. Б.: – Таким образом, у кого самая высокая цена, кто готов больше заплатить за экспорт, он получает это право.
Н. Б.: – Он получает автоматически это право. Третий важный момент – справедливость. Если, например, кто-то предлагает 20 долларов за тонну, кто-то 15, кто-то 10 и они должны заплатить именно как заявили, это было бы не совсем справедливо. Поэтому, есть два подхода, первый – чтобы все заплатили одинаковую сумму, за тонну. Либо рассчитать средневзвешенную цену из тех, кто попал в этот лимит, и в итоге они все платят именно эту одинаковую цену, либо просто самая минимальная цена отсечения – по ней они должны заплатить. Важно, чтобы определился список тех, кто выиграл это соревнование. Это как раз принцип справедливости, чтобы больше всего платил не тот, кто готов выставить заявку, а то, что он заплатит не больше, чем тот, кто в конце списка.
О. Б.: – А если они договорятся?
Н. Б.: – Сложно договориться, когда у вас прозрачный процесс и, самое главное, что лимит один, а желающих поставить много.
О. Б.: – Ну, сложновато, если честно.
Н. Б.: – Сразу хочу сказать, эта схема очень сложная.
О. Б.: – Кто деньги собирает?
Н. Б.: – Очень важный момент, чтобы эти деньги не попадали в бюджет. Потому что, если они попадут в бюджет, вы их уже не найдёте.
О.Б.: – Тогда государство не поддержит.
Н. Б.: – Это должен быть какой-то внебюджетный фонд, пусть он будет принадлежать какой-то расчётной государственной компании, но, самое главное, после того как они собраны, они должны быть полностью распределены между теми, кто поставил на внутренний рынок.
О. Б.: – Единый закупщик электроэнергии точно так же действует.
Н.Б: – Там принцип получения доступа к продаже немножко другой. Здесь просто распределение идёт. Здесь нет продажи, здесь идет распределение денег, кто поставил на внутренний рынок.
О. Б.: – Хорошо, вы сказали, один из ключевых вопросов – справедливость. Не очень справедливо будет, если старые месторождения будут конкурировать с относительно новыми. У кого-то одна себестоимость, у кого-то другая себестоимость.
Н. Б.: – Шикарный вопрос и я рад, что вы его задали. Дело в том, что максимальные цены может выставлять тот, у кого более высокая эффективность. Имеется в виду, чем больше эффективность, тем больше он может получить маржу. Соответственно, подобные заявки будут фигурировать в самом верхнем списке. Почему? Да потому, что они будут готовы больше заплатить за доступ к трубе. И, самое важное, что эффект получит весь остальной сектор, потому что, чем больше самые эффективные компании готовы заплатить за право доступа к трубе на экспорт, тем больший объем к распределению пойдет тем, кто будет поставлять на внутренний рынок. Это выгодно всем.
О. Б.: – У ОзенМунайГаза, если не ошибаюсь, налоговая нагрузка вполовину меньше, чем у других компаний, потому что у них старое месторождение, у них социалка, которую они должны поддерживать в виде рабочих мест, они не в равных условиях, например с каким-нибудь частным месторождением, которое находится рядом или новым месторождением, которое разрабатывается с нуля, оно, естественно, будет дороже. Как здесь отрегулировать?
Н. Б.: – Нужно понимать изначально, что на любом рынке все компании разные, это везде так. Мы говорим о том, как распределить доходность более равномерно между поставками на внутренний рынок и экспорт, это одна из ключевых проблем на сегодняшний день. То, о чём вы говорите, это больше вопрос налоговой политики на предмет того, чтобы снизить налоговую нагрузку более старым месторождениям, увеличить её более новым и так далее. В любой экономике это всегда присутствует, кто-то более эффективен, кто-то менее эффективен. Но наш механизм предполагает немножко другое, – решить ключевую задачу по снижению разницы по эффективности сделок на внутреннем и внешнем рынке. Это первый момент.
И второй момент, сразу решается также задача, что давление на цены на нефть на внутреннем рынке будет сдерживать их за счёт перераспределения. Тем самым, если, в среднем, нефтяные компании будут получать получать доходы на 15-20 процентов больше, то на внутренний рынок они будут готовы поставлять с приростом 5-10 процентов, потому что остальную разницу они получат как компенсацию со стороны экспортёров. А для нас это тоже одна из политических задач. Этот механизм предполагает сдержанный рост цен на внутреннем рынке, но, самое главное, что недропользование получает весь эффект, который ему необходим в данном случае. Сразу говорю, эта схема немного сложновата, но она не сложнее, чем российский пример.
О. Б.: – Вы имеете в виду демфер?
Н. Б.: – Да. Когда мы пытаемся у себя моделировать, мы всегда пытаемся моделировать очень упрощенно. Сложные вещи никогда не строятся простыми инструментами, это невозможно в принципе. Любая сложная система требует и сложную систему управления.
О. Б.: – Допустим, мировые цены на нефть упали до 40 долларов за баррель, у нас последовала девальвация. Через полгода как будет выравниваться этот механизм, если есть дисбаланс мировых цен – раз, и валютные колебания внутри страны?
Н. Б.: – Тогда просто упадут цены за доступ к лимиту. Например, в определённый момент готовы были платить 20-30 долларов за доступ, а когда цены на внешнем рынке упали, эта цена будет максимум 10-15, автоматическое регулирование.
О. Б.: – Хорошо, но как это выглядит с точки зрения закона? Допустим, я недропользователь, вы приходите и говорите, вы должны теперь покупать квоту на экспорт. Я скажу, ничего себе…
Н. Б.: – Никакого обязательства нет, это только право.
О. Б.: – Зачем тогда я буду в эту схему включаться? Как поставлял раньше, так и буду.
Н. Б.: – В том-то и дело, что никто никого не заставляет, просто есть право. Многие хотят, но не имеют возможности.
О. Б.: – Тогда нужно отказаться от обязательств по внутреннему рынку?
Н. Б.: – Смотрите, я же об этом и говорю. Вот у нас 30 млн тонн, 12 из которых – на экспорт. Внутренний рынок будет регулироваться как раз за счёт управления лимитом на экспорт. Предположим, это будет не больше, там, 10-11 млн, – всё остальное идёт на внутренний рынок. То есть, у нас либо с одной стороны регулируется, либо с другой. На сегодняшний день это происходит за счёт планов поставки нефти, планов поставки нефтепродуктов. Что мешает в той же системе потихоньку подойти от обратного? Единая страна, единые трубы и так далее. Единственная разница в том, что теперь меняется объект. Я ещё раз повторяю, это не за год, не за два, но если у нас не будут решаться те вопросы, которые существуют, они не будут решаться за счёт простых механизмов, которые на сегодняшний день практикуются.
Я понимаю, что это сложно, более того, я хотел объяснить, почему именно я пришел к этой модели – когда я начал наблюдать российскую систему, она, кстати, появилась не так давно, в 2019 году. Она тоже была построена по сложной модели, потому что они решали очень сложные задачи. Там не было простых решений изначально. Суть заключается в том, что порядка 240-250 млн тонн – это объём, который перерабатывается внутри страны. И порядка 40-50% вырабатываемых нефтепродуктов – это экспортный потенциал Российской Федерации. С учётом того, что внешние цены всё-таки повыше внутренних, можно сказать, что внешний рынок кормит не только всю нефтянку, нефтеперерабатывающий сектор, плюс налоговые выплаты государству и, фактически, является базой для существования вообще этого сектора как такового. Но они решали какую задачу?
Во-первых, ресурсная база за рубежом, с другой стороны нужно решать социальную задачу по обеспечению внутреннего рынка. Но всё равно внутреннее потребление есть и его тоже надо обеспечить. Как сделать, чтобы не административным путём можно было заинтересовать и поставки на внутренний рынок и, при этом, чтобы также продолжался приток денег с внешнего рынка? Они задумались об этом.
И самый главный вопрос здесь был даже не в механизме, а в том, как придумать систему администрирования. Потому что прозрачный механизм администрирования – это самое главное. Но когда посмотрели на то, какая география поставок, оказалось, что, во-первых, очень много пунктов перехода, и, во-вторых, это три вида поставок – через порты, нефтепроводы, по железной дороге и так далее. Они долго думали о том, за что зацепиться, где взять такую базу, чтобы очень легко можно было этот процесс администрировать.
И в результате пришли к мнению, что лучший вариант – непосредственно на самом НПЗ. Дальше пошла конструкция, каким образом на базисе НПЗ можно построить модель администрирования. И хорошо, что к тому моменту у них уже была расторгованная Санкт-Петербургская биржа. Суть расторговывания в том, что на Санкт-Петербургской бирже уже формировались экспортные индикаторы. То есть, прямо на границе уже все знали цены каждого НПЗ с поставкой на условиях экспорта и цены того же НПЗ с поставкой на внутренний рынок. Им, фактически, пришлось просто применить такой механизм – демпфер, когда, в случае превышения экспортных цен над внутренними, государство просто эту разницу компенсирует из бюджета.
И, теоретически, когда возникает ситуация, когда на внутреннем рынке цены выше, чем экспортные, просто включается дополнительный налоговый механизм для поставок на внутренний рынок, чтобы таким образом ситуацию выровнять. Но важное отличие было в том, что они к этой системе долго-долго подходили, потому что нужно было правильно все администрировать и правильно всё выстроить.
И хорошо, что у них, во-первых, уже существовала к тому моменту торговая инфраструктура в виде Санкт-Петербургской биржи и на её базе можно было применить вот этот налоговый механизм. Когда я подходил к нашему проекту, я понимал, самое важное – это правильно и очень объективно и прозрачно администрировать. У нас не так много границ с точки зрения возможности перехода нефти. В отличие от России, у нас это ограничится тремя трубами. Фактически это два нефтепровода, у третьего, всё-таки, немного другая система регулирования. И нам проще, с одной стороны, акцентировать внимание на этих двух переходах через границу. Но поскольку меняется сам объект, мы должны по-другому выстроить и все остальное, порядок ценообразования, порядок торговли и так далее.
Пример, который я привёл, торговля не самим товаром на базисе НПЗ, а торговля лимитами, потому что ещё важно, чтобы существовал встроенный механизм по управлению внешним и внутренним рынком. У нас в стране очень много креативных идей, но за многими нет, как бы, системы сдержек и противовесов, то есть инструментария, чтобы купировать какие-то негативные последствия в случае их появления. Это как оружейники производят какое-то новое оружие и сразу производят к нему антидот. И этот механизм содержит в себе инструментарий, который мог бы погасить некоторые негативные последствия.
О. Б.: – С нормами ВТО или зарубежным опытом как это вяжется?
Н. Б.: – Любой зарубежный опыт предполагает индивидуальную настройку под внутренние условия. Почему я привел в пример Российскую Федерацию, они строили опять же под их внутренние условия. Единственное, не менялись задачи как сбалансировать доходность и социальные обязательства перед внутренним рынком. Как это построить, выполняя эти две задачи, – это они уже сидели и думали.
О. Б.: – Все равно не очень понятно, как будет функционировать это. Рано или поздно и в рамках ВТО, и в рамках ЕАЭС мы перейдём примерно к плюс-минус равнодоходным ценам на внутреннем рынке, то есть внутренняя цена на нефть и нефтепродукты будет определяться, условно, как экспорт за минусом транспорта, пошлин и так далее. И, так или иначе, у нас будут мировые цены, хотим мы этого или не хотим. К 2030 году, вы прекрасно знаете, хотят расширить Шымкентский НПЗ. Пока мы будем строить, мы же уже придём к этим ценам.
Н. Б.: – Я понял ваш вопрос. Дело в том, что эта модель не предполагает противоречий с тем, чтобы потихоньку приходить к мировым ценам. Она предполагает использование смягчающего механизма при переходном этапе. Но она может быть использована и потом, потому что, чем быстрее будут сравниваться внутренние и внешние цены ,тем меньше будет стоить цена доступа лимита в трубу, вот и всё.
О. Б.: – Я имел в виду, что и без такого сложного построения мы придём к этим ценам.
Н. Б.: – Я соглашусь, но социальные последствия будут намного серьёзнее. Когда считали, например, приравнивая к базису той же Сицилии, будет намного больший прирост внутренних цен на нефть.
О. Б.: – Так он всё равно у нас произойдёт, куда мы денемся.
Н. Б.: – Вопрос в том, что если внутренний производитель в любом получает эти денежные ресурсы и при этом он может их поставлять на внутренний рынок по более низкой цене, противоречий здесь нет. Когда говорим про тот же российский опыт, они по сути таким образом искусственно сдерживают внутренние цены, но при этом сама промышленность, сам сектор, он как бы не против, потому что экспортный потенциал просто компенсирует издержки на внутреннем рынке.
О. Б.: – А эта модель также будет с сохранением госрегулирования тарифов на переработку, транспортировку, предельных розничных цен?
Н. Б.: – Когда перестраиваем рынок поставок нефти и появляется новая структура ценообразования, после этого мы можем потихоньку подходить к следующему этапу. Минимум, что здесь может появиться, это вопрос по структурированию оптового рынка. Можно более спокойно расширять доступ к поставкам нефти, потому что уже не будет того демпинга к ценам на нефть на внутреннем рынке и получится, что держать здесь олигополию уже будет экономически невыгодно. Это когда говорим про торговое звено. Следующий момент по поводу сектора нефтепереработки, но нужно понимать, что сектор нефтепереработки как бы стоит отдельно. Он у нас не является сегментом вертикально интегрированных групп.
О. Б.: – Почему? У нас НПЗ в Казмунайгазе все…
Н. Б.: – Но мы же прекрасно понимаем, что объём, который идёт на все эти НПЗ, не является чисто “казмунайгазовским”. Полноценно он не является вертикально интегрированной группой, которая принимает внутренние решения, как в Российской Федерации. Там все прекрасно понимают, почему даже распределение этих доходов идёт непосредственно на НПЗ. Потому что вся нефть идёт на НПЗ и нет необходимости делиться с торговыми домами этой группы. В любом случае, когда ты выплачиваешь НПЗ, ты выплачиваешь всей этой группе. У нас же огромная разница, либо ты заплатишь МангистауМунайГазу, либо, предположим, торговому звену КазМунайГаза, либо НПЗ – это, де-факто, разные кошельки.
О. Б.: – Модель, которую вы предлагаете, она подразумевает сохранение предельных розничных цен или нет?
Н. Б.: – Она предполагает на следующем этапе повышение розничных цен, это в любом случае политика по их выравниванию, но ценовое давление здесь может быть ниже и динамика повышательная может быть менее жёсткая, чем при полном переходе к процессу либерализации под внешние цены.
О. Б.: – Ну, что-то сложное, если честно. Допустим, как в игре-стратегии, мне сказали, построй рынок, который ты хочешь. Вы знаете что Байдильдинов за рыночные цены. Есть биржи. Вся поставляемая нефть, с обязательством, пусть будет 50%, будет торговаться на бирже. Кто хочет, тот покупает. Полностью открыты границы на экспорт. В этом случае наш внутренний рынок будет даже с премией к мировым ценам. То есть, у нас будет цена, за вычетом налогов, допустим, на 92-й бензин, навскидку, 60-70 центов за литр, это порядка 300-350 тенге. Все взвыли, – мы с такими ценами не выдержим. При этом сектор внутренних цен, внутренней переработки, внутренних поставок стал интересен всем. На нём началась конкуренция, которая постепенно, так или иначе, снизит цены. При этом к нам, возможно, пойдёт экспорт нефтепродуктов, допустим, из России. Мы, со временем, через год, два или три начнем добывать нефти больше, потому что все увидели, оказывается, в Казахстан вкладывать можно. Для внутреннего рынка, для потребителей, это безусловное зло. Все скажут, – раньше было лучше. Сектор промышленности, налогов, рабочих мест, инвестиций получил колоссальный приток. Сделали мы это, условно говоря, там за полгода, к примеру. Чем этот результат и результат выравнивания отличаются друг от друга? Итог ведь всё равно будет один?
Н. Б.: – Не совсем соглашусь, в связи с тем, что в данном случае вы просто ориентируетесь на то, что у нас есть альтернативный рынок — это российский рынок. Вы сейчас делаете его как бы альтернативным. Вот это больше всего меня беспокоит, когда мы ориентируемся российский рынок. Получается такая цепочка, российский рынок ориентируется, предположим, на экспортный рынок. До этого была Европа, сейчас это более-менее распределено, внутренний рынок, естественно, ориентируется на экспортным путём распределения, а мы теперь будем ориентироваться на экспортный рынок Российской Федерации.
О. Б.: – Не только России. С точки зрения нефтепродуктов я исхожу из того, что у нас сейчас три НПЗ загружены практически на 100% и дополнительного прироста в ближайшие годы не будет. Мы в любом случае будем импортировать из России, мы так или иначе часть российских цен будем завозить к себе, либо, условно говоря, смешивать это топливо, хотя это будет варварством. Либо будет два ценника на АЗС, вы прекрасно знаете, у нас в прошлом году такая ситуация была. Была цена на 95-й российский бензин, который зашёл потому, что у нас внутреннего производства не хватало, а казахстанский бензин по какой-то цене торговался, но его не было.
Н. Б.: – Я с этим не спорю, потому что есть определённая проблема с недостатком мощностей по переработке в связи с ростом спроса. Нужно понимать, что часть этого спроса связана в первую очередь с более низкими ценами на внутреннем рынке и, соответственно, уровень потребления выше. Насколько вообще всё это потребление экономически обоснованно, может мы просто прожигаем топливо, я здесь не хочу комментировать. Но, лично я против того, чтобы делать в качестве какого-то бенчмарка, именно бенчмарка, а не запрета торговли, именно российский рынок. Я за то, чтобы сразу делать внешний рынок. А как между собой они потом скоординируются – они найдут способы.
Но официальная политика должна быть привязана именно к экспортному рынку нефти, под него будет потом подстраиваться рынок нефтепродуктов, он в любом случае будет подстраиваться. Если где-то какие-то перетоки требуются, они будут проходить, но, я до этого говорил, база, фундамент – это рынок нефти. Главное его сейчас построить. Конечно, есть узкое место – это сектор нефтепереработки. Но это узкое место, если честно, на сегодняшний день не рыночное. На этом рынке присутствует неофициальное решение увеличить количество НПЗ. По сути, это не рыночный подход и сейчас, когда мы говорим об увеличении мощностей, мы снова преследуем ту же самую цель. Мы почему-то не хотим расширять конкуренцию среди нефтепереработчиков, а внешних мы всегда сможем контролировать, такое представление у нас. И этот вопрос больше политический. административный. На сегодняшний день к самой модели рынка он не имеет отношения, но если завтра встанет задача проводить либерализацию в этом секторе, здесь уже будет подстраивание к рынку нефти, потому что он первичный. В любом случае, 70-80% поставок на этот рынок – это будут внутренние поставки и он все равно будет ориентироваться на них.
О. Б.: – Сейчас приняли поправки, по которым внутренние поставки – это уже не только республиканские НПЗ, это, в том числе и толлинг за рубеж. Мы вернулись к той схеме, которая была раньше, помните, когда у нас был дефицит переработки в стране и недропользователей, в том числе, мягко говоря, обязывали, а прямо говоря – заставляли поставлять, допустим, в Россию, в Китай сырую нефть, а оттуда завозить нефтепродукты в Казахстан для покрытия дефицита. Сегодня недропользователи наверняка на эти поправки с ужасом посмотрели и сказали, это же явно, что платить за все будем мы, а не государство. То есть, они будут оплачивать дорогу, транспортное плечо до нефтепереработки, допустим, в Китае, обратно они должны будут ввезти нефтепродукты, по какой-то условной цене сдать их, а потом всё опять будет распределяться внутри страны. У нас же дефицит нефтепереработки, в условиях когда дефицит нефтепереработки и рост спроса, как будет работать эта модель? Здесь же лимиты поставки на внутренний рынок могут не соответствовать мощностям.
Н. Б.: – Да, я согласен, и я не предполагал, что сегодня вообще это можно обсуждать. Могу привести то отвлеченное мнение, которое когда-то с коллегами обсуждал, оно не имеет отношения к этой модели, потому что здесь рассматриваем непосредственно базис. Мы должны говорить тогда о модели работы с планом поставки. Опять же, моё мнение, он должен ориентироваться не на административные критерии, а на рыночные. Например, два рыночных критерия, которые могли быть использованы для того, чтобы корректировать размер плана поставки на каждый месяц. Во-первых, это биржевые цены, то есть их динамика. Если они снижаются, значит у нас просто-напросто идет профицит и нужно немного, на 3-5% снизить план поставки. И второй момент, второй критерий – на рынке есть статистика – динамика запасов. Она тоже может быть основанием для того, чтобы регулировать объём плана поставки. Тогда сразу автоматически регулируется и объём импорта.
Плюс ещё такой защитный механизм, – на рынке электроэнергии есть гарантирующие поставщики. Можно что-то вроде этого сделать, чтобы для 70-80% было понятно, что кто-то точно это будет поставлять. А на остальные 20-30% рыночным путём всё равно поставщики найдутся. Любая модель все равно имеет какие-то издержки. Всё равно должны быть какие-то страховые механизмы, чтобы ее поддерживать в критических случаях. Но, что касается того, как использовать внешний сектор переработки для того, чтобы покрывать внутренний рынок нефтепродуктов, кроме прямых внешних поставок, если у нас будет более-менее либерализован рынок нефти, появятся агенты, которые смогут самостоятельно находить партнеров по толлингу. Нужно сделать так, чтобы рыночным путем находились контрагенты, готовые заниматься этим и, при этом, находить оптимальные коммерческие условия. Но, это опять же после реализации рынка нефти может произойти, потому что пока не либерализуете рынок нефти, не появится группа субъектов, которые будут автоматически понимать и верить, что у них есть на что опереться и есть чем заниматься дальше.
О. Б.: – Тема обширная. Дискуссии о том, как должен выглядеть рынок нефти и нефтепродуктов, на текущий момент нет. У нас всё свелось к госрегулированию.
Н. Б.: – Небольшая ремарка к окончанию. То, что я хотел озвучить, я хотел озвучить в целях дискуссии, ни в коем случае не предложения. Потому что здесь есть много технических нюансов, которые требуют доработки. И один момент, о котором я не договаривал, если даже завтра возникнет вопрос о том, почему бы не интегрировать эту модель, первый этап который должен пройти, – эта модель должна быть представлена рынку и его участники должны полностью оценить и понять, где какие элементы, что не работает и где это будет им выгодно. И только потом уже можно говорить, в том числе с государством, каким образом государство могло бы использовать это. Потому что подход к регулированию со стороны государства должен измениться. Нужно подготовить людей.
О. Б.: – С этим я абсолютно согласен. Подчеркну, что обсуждение как вообще должен выглядеть этот рынок у нас ушло, растворилось, это непопулярная тема. На самом деле, это очень важная составляющая государства, это базис, как вы правильно сказали. Это нужно обсуждать, чтобы понять куда мы движемся. Мне понравились несколько фраз, первое, – что базисом должна служить нефть и рынок нефти, а нефтепродукты, переработка и так далее должны быть в некоторой степени побочными.
На текущий момент мы регулируем в большей степени именно конечную цену, нежели другие сектора. Как должен выглядеть рынок, что такое модели рынка, на какие сферы ориентироваться, вот на это всё у нас сейчас в публичной дискуссии и вопросов, к сожалению, нет. Но мы её актуализируем, такая уж у нас задача и роль, поднимать, может, непопулярные, но нужные темы. Ну и опять-таки, как в итоге стране найти выход из предстоящего дефицита нефтепродуктов, потому что новых перерабатывающих мощностей в Казахстане нет, а дефицит уже есть? И мы будем с каждым годом импортировать всё больше и больше, импортируя, в том числе и цены.
Две цены на АЗС со временем в Казахстане — это абсолютная реальность если не этого, то ближайших лет. Что с этим делать и, самое главное, как сделать, чтобы недропользователям вообще был интересен внутренний рынок и мы привлекли инвестиции в этот сектор, об этом ещё поговорим.
