Это еще одна беседа об АЭС, но с нетривиальными вопросами.
Как выторговать у вендоров наиболее благоприятные условия для Казахстана? Что является самым важным – стоимость проекта или казахстанское содержание в нем? Реален ли вариант не строить АЭС третьего поколения и дождаться технологий термоядерного синтеза? Как можно «классифицировать» противников АЭС и в чем заключается смена экологической парадигмы и поколений экологов Казахстана? Об этом в очередной программе «Байдильдинов. Нефть» поговорили с Сергеем Агафоновым, Председателем ОЮЛ «Казахстанская ассоциация энергоснабжающих организаций».
Нужен ли референдум?
Олжас Байдильдинов: Если вы не устали от темы АЭС и этих многочисленных передач, которые вещают по три-четыре в день изо всех утюгов, то вот вам ещё одна. Но это нетривиальные вопросы об АЭС, потому что эту тему мы поднимали давно, если вы помните, лет пять назад я публиковал аналитику о том, что нам нужны три атомные станции и мы упустили время. Но раз уж сейчас это обсуждается широко, то мы обсудим это снова, однако, с такой с необычной точки зрения, избегая заезженных вопросов, которые задают одним и тем же. У нас в гостях Сергей Агафонов, председатель ОЮЛ “Казахстанская ассоциация энергоснабжающих организаций”.
Сергей Агафонов: Добрый день!
О. Б. Я хочу сказать, что мы, наверное, те кто в WhatsApp сообществах и группах защищаем позицию по атому. Для меня удивительно, что во всех этих сообществах почему-то нет (или они молчат) сотрудников Минэнерго. Мы втроём, наверное, тоже всю работу Министерства не можем сделать. Но я всё-таки считаю это их упущением. Как вам вообще видится то, что сейчас происходит в рамках этой общественной дискуссии?
С. А.: Спасибо большое за то, что пригласили. Я, с вашего позволения, тоже некое вступление сделаю. Нам действительно нет смысла убеждать друг друга в целесообразности АЭС. Хочу напомнить, что буквально за год до нынешних событий мы с вами встречались, обсуждали целесообразность. То есть, задолго до того мейнстрима, который в итоге случился. Я разделяю вашу точку зрения в части достаточно пассивной позиции наших уполномоченных органов, но это традиционно, у них, это моя точка зрения, слабый PR.
Я полагаю, что ситуация развивается так как она и должна развиваться, я уже говорил неоднократно что референдум достаточно правильная вещь. Знаю, что вы сторонник позиции, что может быть и не нужно было его проводить. Но я считаю, что это достаточно справедливо, честно по отношению к людям, всё-таки ситуация с нашим полигоном так или иначе довлела.
Сейчас, видя происходящее, я могу сказать, что вопросов, связанных с безопасностью, всё меньше. И если уж мы решили поговорить нетривиально о том, что на самом деле волнует казахстанцев, я вопросы безопасности на первое место уже точно не ставлю. Впереди у нас референдум… Мы проголосуем, я не сомневаюсь, что мы выберем “Да”, потому что, как я сказал, большинство людей в процессе осознали эту целесообразность.
Энергодефицит будет расти
О. Б. : Хочу уточнить, перед тем как начнём. Время сейчас такое, мы не осознаем в плане общества, страны вот этот энергодефицит. Скажите, у нас какая величина дефицита и можно ли привести цифры Минэнерго, которые они до 2030 года прогнозируют по энергобалансу?
С. А.: Ну давайте начнём тогда, что называется, с конца. Действительно прогноз предполагает как дефицит так и профицит. В ближайшие годы, там 2026-28, если я не ошибаюсь, мы будем условно не догонять растущий спрос, там соответственно минус, потом появляется определённый плюс. Если мы его не чувствуем, это, по сути, ничего не значит. Всё-таки введенный в прошлом году институт единого закупщика исключил дефицит на розничном рынке. Никто из нас, простые потребители, домохозяйства, его не почувствуют, потому что в нашем балансе будет расти доля импортной электроэнергии, а вот это мы почувствуем на своём кошельке. И уже чувствуем.
Я могу назвать цифры, они конечно ужасающие, но они мной перепроверены. Я недавно опубликовал соответствующий пост, в моменте дефицит возникает только в пиковые часы сегодня. Прошедший осенне-зимний отопительный период характеризуется тем, что мы были вынуждены докупать в отдельные часы до 2,5 ГВт. Это существенно.
Кстати, в прошлом году мы преодолели так называемый советский пик, рекорд потребления советского Казахстана – в отдельные часы мы закупали 2,5 ГВт. Это не значит, что мы постоянно покупаем 2,5, летом у нас даже есть определённый небольшой профицит. Соответственно, объём базовой электроэнергии, которую мы купили за первое полугодие 2024 года составил, казалось бы немного, 500 с небольшим миллионов КВт/час. Но какова цена этой электроэнергии? Я могу сказать, что цена за первое полугодие базовой плановой покупки составила 51 тенге при средней цене единого закупщика за аналогичный период порядка 17 тенге.
О. Б.: Ровно в 3 раза больше.
С. А.: Да, при этом у нас второе полугодие 2023 года характеризуется двукратной разницей. Понимаете, двукратная сменилась трёхкратной. И вот когда наши оппоненты говорят, ну мы всегда же сможем купить 500 млн, – однако сегодня это 500 млн, завтра это миллиард и по цене уже не 51, а 60 и так далее… Вот поэтому, кроме покупки плановых объёмов (мы, конечно, регулируемся и регулируемся существенно), назову цифры. Мы купили для покрытия пиковых нагрузок порядка 800 с лишним млн киловатт-часов, а продали нашу избыточную энергию, учитывая профиль нашего графика и отсутствие манёвренный мощностей, порядка 900 млн. Вот я в своём посте попытался всё это сложить и у меня получилось, что наша энергетическая зависимость за первое полугодие, как сейчас помню цифру, составила 29,9 млрд тенге. То есть, уже сейчас в годовом срезе мы переплачиваем нашим соседям 60 млрд тенге ежегодно.
О. Б.: Как минимум. Это хорошая аналитика была, она такая простая, на пальцах показана.
С. А.: Вы очень важный момент затронули с донесением простых понятных вещей. Это то, чем мы занимается, рассказывая про АЭС, надо всё очень просто и доходчиво доносить людям.
Как выторговать лучшие условия?
О. Б.: Давайте перейдем к нашим нетривиальным вопросам. Поскольку мы всегда смотрим в будущее, на днях были опубликованы результаты республиканского опроса. Там порядка 60% готовы проголосовать за атомную станцию. Полагаю, что всё-таки страна сделает правильный выбор и дальше встанет вопрос о том, кто будет строить эту атомную станцию. И вот здесь, конечно, уже нужно не общественное мнение, а конкретная реальная работа.
Что нужно Казахстану сделать, чтобы выторговать себе какие-то хорошие, сладкие условия по строительству атомной станции от потенциальных поставщиков?
С. А.: Это действительно хороший нетривиальный вопрос с острыми углами, который пока принято обходить. Кстати, наши оппоненты уже всё выбрали, всё решили, уже даже называют стоимость, уже рассчитывают цену, хотя ничего даже близко нет.
я хотел сказать об опыте Чехии, он очень показательный. Напомним, там было собрано пять вендоров, кстати, в отличие от наших соседей – Узбекистана, где, по-моему, даже никакого выбора нет. Нужно сказать, я последовательный критик нашего Минэнерго, по многим аспектам – касаемо рынка, прозрачности и так далее, но то, как как сейчас потенциально структурирована будущая сделка, потенциально структурирован выбор вендора, к этому, в принципе, у меня нареканий нет. То есть, выбраны четыре вендора, которых надо просто-напросто расторговать. Я говорю как человек, который торговлей занимается с 2000 года. Так вот, что сделали наши чешские коллеги? Во-первых, сначала были отсеяны два – Россия и Китай по неким геополитическим аспектам.
О. Б.: Да, они сослались на национальную безопасность.
С. А.: Мы не будем сейчас оценивать, мы просто рассказываем как сделали в Чехии и почему они в конце выиграли. В начале они отсеяли двух, потом, насколько я помню, американский Westinghouse по каким-то причинам. И вот из оставшихся в финале корейцев и французов в итоге выбрали корейцев. Правда американцы сейчас на всю эту историю обижаются и пытаются оспорить ситуацию. Кстати, я прочёл недавно, что правительство США от этой ситуации дистанцируется, говорит, нет ребята, это коммерческие вещи, чья это технология, вы сами разбирайтесь. В итоге корейцы хорошие условия применительно к европейскому рынку.
Я рассчитываю, что у нас результат будет лучше, потому что мы всё-таки немного отличаемся от от европейских условий со всеми требованиями, но это показательный пример. Если наше уважаемое Министерство энергетики каким-то подобным образом структурирует процесс расторговки будущей сделки, честь им и хвала, так и нужно делать. Поэтому, заглянув вперёд, хотелось бы, чтобы это было именно так.
О. Б.: Насчёт чего мы можем торговаться: цены, условий финансирования, кто будет владельцем станции? То есть, либо оператор будет сам владеть и отбивать, либо мы будем в каком-то виде? По поводу местного содержания в товарах, работах, услугах – на ваш взгляд, что в первую очередь нужно здесь?
С. А.: Вы назвали всё необходимое. На самом деле, если расставлять какие-то приоритеты, я как человек из бизнеса, цену сделки бы поставил на первое место однозначно. Потому что это такой долгоиграющий тренд, который будет соответственно влиять на работу станции на протяжении долгого периода. Поэтому первое – цена.
Мы сейчас не будем называть, кто с высокой долей вероятности мог бы профинансировать, там немножко разная ситуация у вендоров, но финансирование – тоже да, потому что это должны быть в большей степени заёмные средства. Насколько я понимаю, наших там будет условно 20 или 30% это, в принципе, как мне кажется, допустимо. И хорошо бы, чтобы это все были заёмные.
Ну и местное содержание однозначно, это как локомотив потянет за собой экономику региона и страны в целом. Хотелось бы, чтобы это воплотилось в жизнь. Хороший, очень показательный пример, когда в своё время американцы строили первую станцию в Китае. Если я не ошибаюсь, она была с американским участием. Американцы в своё время забраковали китайский цемент. В нашем случае, наши производители многим параметрам уже будет соответствовать и будущему вендору какой смысл откуда-то всё это тащить? Поэтому эти три компонента очень важные.
Нужно давить, то есть в первую очередь сбивать цену максимально. Давайте даже использую, у нас же нетривиальное обсуждение, такой термин – разводить вендоров. Да, разводить вендоров, что в принципе обычная практика. Одному говоришь, вот, условно, коллега “упал” уже настолько (не факт, что он это сделал), а этому говоришь – вот настолько. Это обычная расторговка, надо этим максимально пользоваться.
О. Б.: Будем надеяться, что Казахстан хорошие условия сможет выторговать для себя. При том, что у нас и сырьевая база есть для этого, мы же можем условно на какой-то там, не знаю, бартер пойти. Скажем, в течение 20 лет будем поставлять уран, допустим, не знаю, по цене минус 10% от рынка. Кстати, в этой связи вопрос.
О партнерах со стороны Казахстана
О. Б.: С казахстанской стороны кто в этом проекте может участвовать в виде компании? “Казатомпром” или “Самрук-Энерго” или “Самрук” сам, какая-то компания же в любом случае будет участвовать.
С. А.: Сейчас, насколько я понимаю, больше тяготеет сюда “Самрук-Энерго”, но с точки зрения статуса партнёра “Казатомпром” более подходящий, мне кажется. И это партнёр с большим синергетическим эффектом, потому что больше сфер он сможет охватить.
О. Б.: Я тоже так считаю, потому что “Самрук” всё-таки слишком большой, а “Самрук-Энерго” – это не атомная промышленность.
С. А.: Я хотел сказать, что у чехов ещё одна синергия случилась. Она не столь значительна, но корейцы теперь чешские компании потенциально будут привлекать на строительство станций в других регионах. Мы, может быть, где-то затронем ещё вопрос, связанный с квалификацией, с персоналом. Меня на самом деле, я об этом во всех интервью говорю, очень раздражает, когда нам говорят, мол, не справитесь же…
О. Б.: “Да вы дороги не можете построить”, “у вас там ЛРТ строят 10 лет”…
С. А.: Вот это очень раздражает, потому что я всегда считал и продолжаю считать, что наши казахстанские энергетики еще во времена Советского Союза занимали ведущие роли. С другой стороны, наша казахстанская угольная энергетика тоже начиналась с первого колышка, забитого в экибастузской степи. И вот до чего доросли. Поэтому не обоснованы все эти сомнения в плане квалификации. Недавно участвовали в программе на одном из телеканалов и коллега из ядерного центра рассказывал, что, оказывается, мы уже даже экспортируем технологии, связанные с ядерной медициной. Представляете, экспортируем! Поэтому, о чём тут говорить?
О. Б.: А я всегда говорю, как на самолётах вы летаете? В Казахстане аэропорты построены, самолёты обслуживает казахстанский персонал. Пилоты, училища – это же тоже Казахстан. Если вы на самолёте не боитесь летать, почему думаете, что у нас на на атомную станцию мозгов не хватит?
Противники АЭС – кто они?
О. Б.: Давайте пройдёмся по противникам АЭС, хотите с фамилиями, хотите без фамилий, хотя их там сколько, три-четыре человека, все и так догадаются.
С. А.: Немного.
О. Б.: Да, немного. На ваш взгляд, что ими движет, когда они выступают против? У меня есть версия, что они как бы в целом просто заинтересованы воду мутить. Пусть они не обижаются на это, потому что я другого варианта не вижу. Ну как можно с таким упорством утверждать, что в странах мира отказываются от АЭС? Никто не отказывается, строят. Китай, наша соседняя страна, у них действуют, и в процессе строительства сейчас более 100 реакторов. Представьте, у нас всё китайское, даже вот IPhone, и они произведены в Китае. И это всё энергия, которая производится за счёт атомных станций. То есть, мир развивается, ничего на месте не стоит, но они упорно твердят, мол мир отказывается, это всё плохо, кто-то пугает ядерными страшилками. Ну вот эти страшилки про Балхаш вы прекрасно знаете, мол, всё, мы останемся без Балхаша…
С. А.: Всё уйдёт на охлаждение…
О. Б.: Фото постят с огромной рыбой, мол, рыбалка на Балхаше через два года после АЭС, ещё что-то такое. Как вы к ним относитесь и вообще, в целом, как их можно, не знаю, структурировать? У них какая-то разная же повестка, они, может, по разным аудиториям бьют.
С. А.: Я предлагаю всё-таки на личности не переходить, давайте качественно отличаться как дискутеры. На самом деле я их действительно структурирую на некие три группы.
Первые – не те, кто против, а те, кто пока не разобрался. Эта группа с течением последнего месяца заметно уменьшается, потому что многие начинают понимать как это работает. И это, кстати, в отдельных случаях подпадает под какую-то агрессивную критику со стороны оппонентов. Если человек публичный и год назад он был против АЭС, а стал за, начинается прямо линчевание, мол, переобулся. Слушайте, но не все же энергетики, не все понимают как это работает, может кто-то думает что электроэнергия прямо из реактора выскакивает и дальше, условно, перемещается по проводам. Когда люди начинают понимать не надо никого шельмовать, линчевать и так далее. Эти люди не ангажированы, они просто пытаются разобраться и разбираются.
Вторая группа, я их называю, условно, популисты. Это люди в массе своей желающие пропиариться. Очень хорошая повестка и, давайте всё-таки признаемся, что в Казахстане пока, к сожалению, возможностей для политической деятельности, для политической борьбы, довольно мало. А для любого амбициозного человека, который хочет показать себя, стать известным, публичным нужна какая-то повестка. И в этот шлюз обсуждения АЭС, открытый нашим президентом, ринулись те, кто хочет стать заметным. Условно, подзабытый общественный деятель, несостоявшийся, извините, специалист.
Я более того скажу, не надо быть физиономистом особо, чтобы в отдельных случаях понимать, что они говорят то, во что не верят. Иногда легко угадывается, я думаю, что как минимум половина из них прекрасно понимает что такое атомная энергетика и каковы ее перспективы. Всё можно объяснить. То есть, эти люди пытаются пропиариться. Я их не обвиняю, потому что действительно, если бы было более широкое поле для политической деятельности, может быть этого и не происходило.
А третья группа, с ней тоже приходится сталкиваться, но она, слава Богу, очень малочисленная – это те, кто против всего принципиально. Понимаете, вот против всего. Даже завтра предложи там, не знаю, какие-то очевидные плюсы… Ну, понимаете о ком я говорю, я не хочу говорить это слово, как они называются, но, наверное, все догадаются – вот эти люди они не скажу что самые сложные…
О. Б.: Нигилисты?
С. А.: Не нигилисты – не буду произносить это слово, чтобы никого не обидеть. Поэтому вот такая группа тоже есть. Она малочисленная, мы в чатах тоже с ними сталкиваемся и вы прекрасно знаете, о ком я говорю.
О. Б.: Ничему не верим, никому не доверяем, везде обман, мы атомную станцию не построим, её будут 30 лет строить…
С. А.: Вот три такие группы. Я всё-таки полагаю, нас, сторонников, должна интересовать первая группа. Кстати, и со второй надо быть в дискуссии, не нужно там, условно говоря, переходить на личности, потому что наши доводы всё равно сильнее. У них правда есть свойство каждый раз вытаскивать новые джокеры и даже те, которые уже опроверглись. Но это понятный процесс, поэтому первой надо объяснять со второй дискутировать, а третью не то чтобы игнорировать, просто вести себя с ними достойно, не опускаясь до уровня перебранки. Вот стратегия, которую я реализую, знаю, и вы её реализуете постоянно, если мы все будем её придерживаться, всё будет прекрасно и мы получим свою АЭС.
Стоит ли ждать обновления атомных технологий?
О. Б.: Будем надеяться, атомная промышленность у нас будет развиваться. Немного отвлекусь от нашей повестки. Как вы считаете, в целом перспективно ли ждать термоядерный синтез, холодный термоядерный синтез? Мы буквально на днях обсуждали, знаете же, противники АЭС всегда говорят, сериал “Чернобыль” – посмотрите что там происходило.
А у меня сейчас другой есть на это контраргумент, я говорю, вы Fallout посмотрите, это сериал по компьютерной игре очень популярной. Там, в общем, ядерный апокалипсис случился в каких-то шестидесятых-семидесятых годах и нам показывают как мир развивался дальше. Он такой, с долей фантастики. Но самое интересное, что все подземные бункеры, которые остались, работают на атомной энергии. То есть люди уже утеряли, наверное, знания как это всё делается, но оно работает. Там есть ещё роботы большие и в них тоже ядерный реактор. Так вот, мы по поводу этих ядерных реакторов спорили.
Я говорю, Тони Старк, Железный человек, вы наверное видели, вся его экосистема – это же холодный термоядерный синтез. Термоядерный синтез, насколько я понимаю, это запредельные температуры, а холодный термоядерный синтез – это научная фантастика, которая говорит, что можно эти реакции делать и в холодном состоянии. И такая маленькая штука позволяет человеку летать, город, не знаю, отапливать, ракетами стрелять и так далее. А на ваш взгляд, гипотетически, в каком-то отдалённом будущем мы придем к такой технологии?
С. А.: Термоядерный синтез – это мечта человечества. Шестидесятые, семидесятые – время таких мечтателей, это атом, покорение космоса. Разработка затянулась уже на десятилетия. Насколько помню, китайским коллегам удаётся какие-то минуты поддерживать процесс термоядерного синтеза, это конечно мало. Но то что где-то работает, значит, наверное, оно возможно. Самый яркий пример термоядерного синтеза – это наше солнце. Вот он, термоядерный реактор, который 4,5 млрд лет работает, пока не превратится в сверхновую.
О. Б.: Как раз к тому времени ЛРТ у нас достроят…
С. А.: Хорошая шутка. Поэтому, в теории это возможно. Сталкиваются со многими сложностями, но прогресс определённый есть. В те же шестидесятые-семидесятые это существовало только в теории, но сейчас, по разным сообщениям, то минута, то две, какая-то информация прошла о получасе, но в полчаса я сомневаюсь. Если посмотреть тренд развития человечества, человечество же условно до XVI века вообще не понимало, что оно развивается, думало, что стоит на месте. А если сейчас отмотать лет 500 назад и сравнить, ну разве можно было бы такое предполагать? Поэтому я сторонник того, что когда-то это получится. Но, понимаете, есть же противники нашей первой АЭС, которые говорят…
О. Б.: Давайте подождём.
С. А.: Вот-вот! Мы же можем перескакивать, потому что у нас нетривиальная беседа? Недавно сообщали, что предстоящий к выходу очередной IPhone, может быть, не очень целесообразно брать, потому что в следующем будет что-то лучше. Когда некоторые противники говорят, мол, давайте дождемся термоядерного синтеза, я хочу сказать, коллеги, вероятнее всего, придётся подождать может быть не одно десятилетие.
Я верю в потенциал человечества, человечество действительно двигается очень интенсивно, а в последние сто лет – какова интенсивность! Поэтому, отвечая на ваш вопрос: я верю в термоядерный синтез, тем более, уже понятно что из себя представляет процесс, как его поддерживать и так далее. Так что будем надеяться, но ждать смысла нет. Это не та категория, это не 17-й iPhone, в следующем году этого не будет.
О. Б.: А вдруг Apple возьмётся за это?
С. А.: Apple надо отдать должное, они перевернули мир своими технологиями, но, к сожалению, здесь всё гораздо сложнее.
Что если АЭС не “впишется” в энергосистему?
О. Б.: Кстати, про новые технологии. В США Microsoft, по-моему, реанимирует один реактор АЭС, на которой была авария, инвестируют в него и за счёт атомной энергии, а она считается чистой, они будут поддерживать свои серверы и хранилище. Так что видите, от атома никто не собирается отказываться.
С. А.: Более того, если позволите, дополню. Наши соседи по ЕАС, наши армянские коллеги пришли к выводу целесообразности развития малых модульных реакторов, что тоже очень показательно. И если уж перескакивать с темы на тему, некоторые противники, вы знаете даже о ком я, говорят что удельная мощность, единичная мощность будущих блоков не подходит для нашей энергосистемы.
Если сравнить армянскую энергосистему с нашей, разница там на порядок. То есть, для них вполне подходящий ММР 250-300 МВт, а наш это, соответственно, 1 200 МВт. 1200 МВт относительно нашей будущей установленной мощности в 40 ГВт – это 3%. А расположение его как раз вот здесь, где и предполагается, наоборот повышает устойчивость. Я сам сторонник проекта строительства линий постоянного тока, которая существенно увеличит транзитный потенциал Казахстана, о котором мы много говорим, но пока особо в этой части ничего не делаем. Это ещё больше повысит устойчивость этой конфигурации.
О. Б.: Я считаю, бред какой-то придумали, мол атомная система не влезает в наши энергоресурсы. Во всем мире, в Эмиратах четыре энергоблока построили, они что, в систему не влезают что-ли?
С. А.: При этом объём энергосистемы меньше.
О. Б.: Нельзя людей так дурить, я считаю. В общем, я отвлёкся и вы поняли, к чему я шёл. Термоядерный синтез – это, в принципе, возможно, но это ещё десятилетия изучения и плюс десятилетия, пока это появится в промышленной эксплуатации. А холодный – это, наверное, столетия. Не знаю, в космос будем уже летать.
С. А.: Давайте холодный пока оставим Голливуду.
О. Б.: Понятно, энергетики пока не верят в холодный. Эх, жаль, хотел в костюме Железного человека полетать.
Что опаснее для экологии: атом или уголь?
О. Б.: Давайте, в завершение, про АЭС в экологической повестке Казахстана. АЭС, я думаю, сейчас недооценена. Мы не понимаем того, что уголь загрязняет атмосферу и фонит гораздо больше, чем вообще отходы ядерные.
С. А.: Несопоставимо.
О. Б.: Цифры приводили, может быть вы, может кто-то ещё из специалистов, я видел эти цифры – отходы от одной угольной ТЭЦ в плане радиации, которую зола излучает, они гораздо больше, чем если ты рядом с атомной станцией стоишь. И, плюс мир признал атомную энергию чистой энергией. Именно поэтому мировые гиганты, Microsoft и так далее, на это ставку делают.
Что в этом плане в Казахстане, на ваш взгляд, нужно подчеркнуть? Что сейчас уходит из общественной дискуссии? Тем более, вы знаете, что есть у нас такая старая гвардия экологов, которая вообще по-моему против выступила. Да, к моему удивлению. Неужели они верят в то, что все эти угольные станции можно закрыть и заместить их ВИЭ? Но у них вот такая повестка. Как вы к ней относитесь?
О. Б.: С. А.: Во-первых, когда вы сказали об угле, вы абсолютно правы. Потому что я всегда говорю – наш монстр он другой. Наш монстр – не атомная энергетика. Посмотрите, что у нас происходит, когда даже в рамках дискуссий говорят о ЦКС (Технология сжигания твёрдых топлив в энергетических котлах, с циркулирующим кипящим слоем. – Прим. ред.) угольных фильтрах…
Я с уважением отношусь к новым технологиям в угольной промышленности, в угольной энергетике, но у нас ничего этого нет. У нас есть, то что есть – трубы выбрасывают, фильтры не работают, золоотвалы… У меня идея, она еще актуальна – съездить на золоотвал и, сравнить, скажем, с “таблеткой”, это несложно определить, эквивалент того, что выбросила угольная генерация. Это просто несопоставимые вещи.
Что касается экологии, полагаю, я являюсь автором может быть немножко неоднозначного постулата о том, что в энергетике противников атомной энергетики нет. Извините за тавтологию, кто-то это критикует, но я остаюсь при своём мнении. Я просто хочу сказать, для проработавших в угольной энергетике и во всех остальных, для нас, скажу откровенно, это примерно как сегодня летать на дирижабле, а завтра полететь в космос – вот такая разница. Но этого касаться не будем, а поговорим о экологической сфере.
Я считаю, что сейчас в Казахстане, прямо в это время, идёт серьёзное изменение парадигмы. Как вы правильно сказали, экологи старой формации, никого мы не хотим обижать этим выражением, они действительно, может быть, недооценили… мне сложно подобрать выражение. Дискутируя с ними, я общаюсь и с экологами новой формации, я даже назову – это наша партия “Байтак”. За что я очень уважаю коллег, потому что они действительно понимают, когда с ними начинаешь обсуждать, аспекты энергетические понимают достаточно хорошо. Поэтому сейчас, если так можно выразиться, такой водораздел возник…
О. Б.: Раскол между старой и новой школами экологов.
С. А.: Большинство экологов, может быть мне так видно, что наиболее активные, прогрессивные, грамотные молодые ребята всё-таки говорят, конечно же, вы сопоставьте с углём и посмотрите на ситуацию. И есть какой-то небольшой процент, то экологическое лобби, которое существовало ранее, не мне судить насколько оно успешно защищало нашу экологическую повестку, не мне делать выводы, но тем не менее те, кто пришёл сейчас, эти новые лица, мне кажется, они лучше понимают что нам действительно надо и что наш настоящий монстр – это угольная генерация. Которая вредит экологии, с ее существующей долей нам будет очень сложно достичь углеродной нейтральности, и даже невозможно её достичь. Поэтому, мне кажется, эти люди, экологи новой формации, они это очень хорошо понимают. Это замечательно.
О. Б.: Может быть, они понимают, что именно им в этом Казахстане и жить. Потому что есть тезисы, согласно которым, всё что сейчас начнётся, закончится через 20 лет. И все, кто сейчас лоббирует из энергетиков пожилых, они и не увидят даже эту станцию. Немного грустновато, конечно, звучит. Мы на программе с кем-то даже обсуждали это. Я говорю, да вы оптимист, в кавычках, конечно. Я думаю, что мы и увидим как атомную станцию запустят, и, я надеюсь, она будет не одна и, возможно, у нас даже потом такой сектор большой будет из этого развиваться.
Неочевидные плюсы ядерной энергетики
По поводу ядерной медицины. Какой ещё плюс, который мы сейчас не видим, даст нам атомная промышленность, и атомная станция в частности? Ядерная медицина сейчас из повестки общественной ушла, хотя цифры, на общественном совете представляли. Там сколько, на 300-400 миллионов долларов мы сможем привлекать медицинских туристов за счёт этого сектора? Она у нас появится, если мы начнём эти технологии получать и адаптировать. Что еще есть?
С. А.: Пусть не покажется популистским каким-то лозунгом, но угольная генерация у нас, к сожалению, стимулирует возникновение онкологии, это правда, это признано нашей медициной казахстанской. А ядерная лечит. И лечит достаточно успешно. Но что касается синергии, давайте вспомним, что, например, я такой же сторонник, как и вы идеи о том, что нам нужно как минимум три станции.
Наша система таким образом сконфигурирована, что мы можем, начав с Балхаша, продолжить на востоке, а потом перейти на запад. Так вот на западе это синергия, связанная с опреснением воды. Мы помним, что действовавший там БН-350, в своё время остановленный, он, к сожалению, привёл к тому, что возник дефицит воды в Актау. Вот прямо на поверхности один из синергетических эффектов, который который прямо очевиден.
Да и вообще высокотехнологичные инновационные сферы подтягивают за собой различные бизнесы. Мы говорим, что малый и средний бизнес у нас надо как-то развивать. Вот один из локомотивов, который позволит это сделать. Персонал станции 2000 человек, кому-то надо его кормить, одевать и так далее. Поэтому, синергию это точно за собой потянет. Глобально это медицина, может быть Казахстан в какой-то момент попробует войти в клуб стран, которые занимаются обогащением, почему нет? Даже несмотря на то, что мы подписали. Всё меняется…
О. Б.: Ну, не поверю я вам…
С. А.: Многие не верили, что Советский Союз развалится, а он развалился благополучно. Но это точно инновационная сфера, которая будет генерировать какие-то новые бизнесы, новые идеи. Почему энергетики за? Энергетики, выросшие на угольных станциях. Я сам прошёл там путь с нулевой отметки и, понимаете, для нас это действительно разница, я с дирижаблем сравнил…
О. Б.: Ну или кнопочный телефон и смартфон…
С. А.: Да, поэтому АЭС – это совсем другое. А всё инновационное начинает тянуть за собой такие синергетические вещи.
О. Б.: На этом позитиве давайте завершим, будем надеяться, что Казахстан выберет и правильный путь, и правильных подрядчиков для строительства атомной станции, и будет развиваться этот сектор, и, не знаю, лет через 10-15 будем вспоминать с улыбкой, как вели бои в сообществах, на телевидении, в YouTube и всё-таки страна сделала правильный выбор. Спасибо вам Сергей.
